Une vraie langue le patois ?

Le patouais creusoué, si ne lé pas parla, ou va merrir !! Bieau be !!
Per que ne chabe pas de s'en na, bé nous, chabaz d'entra per lou parla.

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tiston
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Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

lucane a écrit :


Une vraie langue le patois ? Y a t-il une hiérarchie entre langue et patois ? Est ce vraiment du mépris quand on désigne sous le nom de patois un parler local qui permet de communiquer et de ce fait doit être à considérer comme une langue.



Le patois pour bien des personnes est la langue de la famille, de la mémé ou des voisins et n'est pas considéré avec mépris mais les Creusois auraient tout intérer à parler d'occitan pour désigner leur langue.


En linguistique, le terme "patois" ne signifie rien. C'est d'ailleurs un concept unique au monde. Seuls les anglo-saxons parlent de "patois" pour la Jamaïque par exemple, ou l'on parle une sorte d'anglais particulier, un peu déformé... En France, seuls quelques irréductibles continuent à l'employé, souvent par provocation, ou alors comme Henriette Walter pour parler d'un micro-parler, d'une petite variante d'un dialecte... C'est en réalité un mot inventé de toutes pièces popularisé par les élites françaises au 18ème, qui visaient à l'unification linguistique de la France pour instaurer la République une et indivisible. Voici la spécificité française, qui n'a pas son pareil dans le reste de l'Europe ou les langues régionales sont bien admises et souvent officielles (Italie, Espagne, Royaume-Uni...) : nous avons, ici, pensé que la pluralité culturelle menaçait la République, que la différence était un danger.

Quant au terme "patois", il est d'abord dépréciateur : "La régression parle patois, la liberté parle français" était un slogan des révolutionnaires (différentes variantes sont connues). Le patois, c'est donc ainsi que les gouvernants, secondés par les notables locaux et puis l'Education nationale, nommaient tout ce qui n'était pas du français (occitan, catalan, breton, alsacien, picard, basque etc...). C'est cette idée de non-langue, et dans notre cas en Limousin de "mauvais français" (puisque notre langue, latine, est proche de la langue unique), voire de baragouinage, qui a été inculqué à nos arrière-grands-parents... Bien sur, en secret, les Limousins ont gardé une certain amour de leur "patois" parce-que, bien qu'on leur dise qu'il ne s'agit pas d'une langue mais d'un parler d'arriérés, ils sentaient au fond d'eux que cette langue millénaire du pays était la leur... Début 20ème, par contre, l'Education nationale a durci son attitude concernant le patois (profitant de la scolarisation enfin généralisée) et a interdit plus sévèrement l'usage de l'occitan aux enfants. La langue est donc devenue la langue de la famille, du village, mais dans l'esprit des gens, malgré l'aspect affectif et sentimental, s'est vraiment installé l'idée que c'était un parler indigne... Résultat: les occitanophones nés entre 1920 et 1945 on arrêté de transmettre la langue à leurs enfants. Combien de Limousins qui ont aujourd'hui 50 ans ou plus nous disent "mes parents parlaient patois entre eux mais ne me parlaient qu'en français... ils n'ont jamais voulu que je le parle"... Et oui, on leur avait appris à l'école que cette sous-langue de les mènerait à rien, et ils n'ont pas pensé que celle-ci disparaitrait à vitesse grand V s'ils ne la transmettaient pas à leurs enfants. Pourtant, leur amour pour leur langue, qu'ils appellent donc eux-même "patois", est resté vif, et beaucoup regrettent aujourd'hui leur attitude. je collecte beaucoup chez des vieux en Creuse (souvent + de 75 ans) qui ont l'impression de s'être fait piéger par le système. Ils se sentent un peu coupables aussi de ne pas avoir appris la langue à leurs enfants, et ont aujourd'hui la larme à l'œil en me disant "et oui, il est en train de mourir notre patois, et c'est bien dommage, c'était la langue d'ici, la langue de notre pays..."

En clair, la France n'a pas su comprendre que l'on pouvait construire une République sans annihiler les cultures régionales, que l'on pouvait travailler en français tout en parlant occitan ou breton à la maison, et surtout que cette diversité linguistique était la richesse première de notre pays, car chaque langue est une façon unique de penser le monde et de l'exprimer. Donc plus les langues disparaissent, plus nous avançons vers la pensée unique...



Petite précision scientifique : Il y a la langue occitane, divisée en plusieurs dialectes intercompréhensible (limousin, auvergnat, languedocien, gascon, provençal, vivaro-alpin). A l'intérieur de ces dialectes il existe des parlers qui différent un peu mais c'est insignifiant : on ne prononce pas exactement l'occitan limousin pareil selon que l'on soit à Bourganeuf et à Périgueux, mais il y a tant de traits communs entre les deux parlers que les gens se comprennent parfaitement et facilement, on est bien ici dans le même dialecte, le dialecte limousin.



ps: ce message est long, il répond à un post de Lucane, mais les modérateurs voudront peut-être le déplacer vers un autre topic plus adapté...

:wink:
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lucane
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par lucane »

:roll: Oui la pensée unique cela arrange bien les gouvernants je pense !
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Jipé 87
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par Jipé 87 »

Bonjour,

Patois ou Occitan ? Ni l'un ni l'autre, mon capitaine ! :mrgreen:

Je trouve le premier mot péjoratif, bien que ma grand-mère et mes parents, qui m'ont appris simultanément à parler "patois" et français sans (trop) mélanger les deux, employaient ce mot, et ne le trouvaient pas péjoratif...

Alors Occitan ? Bien sûr, je suis conscient que le Limousin, que j'ai la prétention de parler, est une langue occitane parmi d'autres, avec l'Auvergnat, le Provençal, le Marchois, etc., mais je pense que chacune de ces langues, avec ses mots particuliers, sa prononciation, est suffisament différente des autres pour ne pas être fondue dans le même moule, comme le voudraient certains "occitanistes", (T'en balhorio, me de la Koinè) mais assez proches pour permettre une certaine intercompréhensibilité (ça fait un peu énarque comme terme ...)

Un Limousin, j'en ai fait plusieurs fois l'expérience, peut facilement communiquer avec un Marchois, un Auvergnat, un Périgourdin, c'est un peu plus difficile avec un Provençal ou avec un habitant des Gorges du Tarn (Gévaudanais peut-être ?), mais on y arrive . :D

Mais là où j'ai eu le plus de difficultés à comprendre et à me faire comprendre, c'est avec certains militants Occitans purs et durs, qui fréquentaient le même bistrot que moi, quand j'étais étudiant, il y a une quarantaine d'années, à l'époque de "Gardarem lo Larzac !". Je ne sais pas d'où il tenaient leur langue, mais je ne lui ai trouvé que de lointains rapports avec la mienne ...

Par contre, je retrouve mieux ma langue dans certains ouvrages, pourtant estampillés "occitans" comme ceux d'Yves Lavalade par exemple, bien que, quand je vois écrit "escòla", j'ai du mal à "entendre" un mot que je prononce [eïcolo]
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tiston
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

Jipé 87 a écrit :Bonjour,

Bien sûr, je suis conscient que le Limousin, que j'ai la prétention de parler, est une langue occitane parmi d'autres, avec l'Auvergnat, le Provençal, le Marchois, etc., mais je pense que chacune de ces langues, avec ses mots particuliers, sa prononciation, est suffisament différente des autres pour ne pas être fondue dans le même moule, comme le voudraient certains "occitanistes", mais assez proches pour permettre une certaine intercompréhensibilité.



Un Limousin, j'en ai fait plusieurs fois l'expérience, peut facilement communiquer avec un Marchois, un Auvergnat, un Périgourdin, c'est un peu plus difficile avec un Provençal ou avec un habitant des Gorges du Tarn (Gévaudanais peut-être ?), mais on y arrive.

Complètement d'accord sur le fond! mais ce que vous dites n'est absolument pas contradictoire avec la logique Occitan----Dialecte limousin----Parlers limousins.

Par contre, je vous assure que votre vocabulaire de Limousin est à + de 70% le même que celui d'un languedocien des Gorges du Tarn (j'ai des cousins là-bas, décidément, beaucoup de thèmes en rapport avec mon histoire familiale sur ce forum!). C'est juste la prononciation qui diffère. Uno vaco chez eux --- 'no vacho ou 'no vatso chez nous, un gal chez eux, un jau chez nous, un caval chez eux, un chavau chez nous, uno camiso chez eux, no chamiso chez nous etc... c'est en fait toujours la même mécanique qui s'opère... donc avec un peu d'habitude et en tendant l'oreille, un Limousin comprend 80% de ce que dit un Languedocien... Un vieux creusois que je connais depuis tout petit me diasit dernièrement qu'il avait été à une foire près de Montpellier dans les années 1940. Il avait compris pratiquement tout ce que les paysans de là-bas disaient ("c'est pas précisément le même patois, mais on le comprend bien!").


Jipé 87 a écrit :
Mais là où j'ai eu le plus de difficultés à comprendre et à me faire comprendre, c'est avec certains militants Occitans purs et durs, qui fréquentaient le même bistrot que moi, quand j'étais étudiant. Je ne sais pas d'où il tenaient leur langue, mais je ne lui ai trouvé que de lointains rapports avec la mienne ...

Si vous étiez étudiant à Toulouse, il se peut que beaucoup d'entre eux parlaient gascon (Toulouse étant à la frontière entre Languedoc et Gascogne), ce qui est le dialecte le plus singulier de l'occitan, et donc le plus difficile à comprendre pour les Limousins, Auvergnats, Provençaux...


Jipé 87 a écrit :
Par contre, je retrouve mieux ma langue dans certains ouvrages, pourtant estampillés "occitans" comme ceux d'Yves Lavalade par exemple, bien que, quand je vois écrit "escòla", j'ai du mal à "entendre" un mot que je prononce [eïcolo]

Et oui, normal, les dictionnaires de Lavalade étant des dictionnaires concernant le dialecte limousin de l'occitan...

Sur le 2ème point, lorsque je lis pharmacie, j'ai du mal à reconnaître le farmaci que je prononce, et lorsque je lis psychologue, j'ai du mal à retrouver le psikologu que je prononce... Pourtant je prononce ces mots comme il faut en les lisant, parce-que j'ai appris à lire le français... c'est pareil pour l'occitan et pour toutes les langues du monde!



Si ça intéresse quelques personnes sur ce forum, je pourrai vous mettre en ligne une dizaine de consignes très simples pour apprendre à lire la graphie occitane normalisée. Vous verrez, ça s'apprend en quelques minutes... :wink:
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par Jipé 87 »

tiston a écrit :
Complètement d'accord sur le fond! mais ce que vous dites n'est absolument pas contradictoire avec la logique Occitan----Dialecte limousin----Parlers limousins.

Par contre, je vous assure que votre vocabulaire de Limousin est à + de 70% le même que celui d'un languedocien des Gorges du Tarn. C'est juste la prononciation qui diffère. Uno vaco chez eux --- etc... c'est en fait toujours la même mécanique qui s'opère... donc avec un peu d'habitude et en tendant l'oreille, un Limousin comprend 80% de ce que dit un Languedocien...


Plutôt d'accord, j'ai écrit que j'avais eu des difficultés pour comprendre et me faire comprendre, mais "on y arrive", et nous avons quand même pu communiquer. :D


tiston a écrit :
Si vous étiez étudiant à Toulouse, il se peut que beaucoup d'entre eux parlaient gascon (Toulouse étant à la frontière entre Languedoc et Gascogne), ce qui est le dialecte le plus singulier de l'occitan, et donc le plus difficile à comprendre pour les Limousins, Auvergnats, Provençaux...


J'étais étudiant à Limoges, et au moins un des "occitanistes" venait du sud de la Corrèze à la limite du Lot, si je me souviens bien... donc probablement influences quercynoises .


tiston a écrit :
Et oui, normal, les dictionnaires de Lavalade étant des dictionnaires concernant le dialecte limousin de l'occitan...

Sur le 2ème point, lorsque je lis pharmacie, j'ai du mal à reconnaître le farmaci que je prononce, et lorsque je lis psychologue, j'ai du mal à retrouver le psikologu que je prononce... Pourtant je prononce ces mots comme il faut en les lisant, parce-que j'ai appris à lire le français... c'est pareil pour l'occitan et pour toutes les langues du monde!


Normal, il y a plus d'un demi-siècle que j'ai appris à écrire le français, et j'ai intégré depuis longtemps, et une fois pour toutes, que "ph" se prononce "f", tandis que je n'avais, jusqu'à ces derniers temps, qu'une connaissance orale de l'occitan limousin (à part la graphie phonétique de Panazō), et que je n'essaie d'apprendre à l'écrire que depuis peu...




tiston a écrit :
Si ça intéresse quelques personnes sur ce forum, je pourrai vous mettre en ligne une dizaine de consignes très simples pour apprendre à lire la graphie occitane normalisée. Vous verrez, ça s'apprend en quelques minutes... :wink:


Merci, je suis assez bien documenté sur ce sujet, mais je suis persuadé que ça va intéresser plusieurs personnes sur ce forum.



Amicalamen
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Liliane
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par Liliane »

tiston a écrit :


Si ça intéresse quelques personnes sur ce forum, je pourrai vous mettre en ligne une dizaine de consignes très simples pour apprendre à lire la graphie occitane normalisée. Vous verrez, ça s'apprend en quelques minutes... :wink:

Je suis intéressée mais je me rends compte finalement qu'en oralisant le différentes écritures on arrive assez bien à retrouver la correspondance avec l'oral



Je me suis trouvée dans un café dans l'Aeyron il y a un paquet d'année, et j'ai eu la surprise de comprendre tout ce que disais les pépés accoudés au comptoir ! C'était exactement le même patois que chez moi, entre Royèe et Bourganeuf.
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par joelausec »

Au niveau de l'administration du forum, je pense qu'il ne faut pas se formaliser sur le terme "patois" utilisé pour définir certaines rubriques de ce forum. L'administration du forum étant partagée entre deux personnes qui ne parlent pas la langue patoisante Creusoise du Limousin en pays d'Oc. (j'ai oublié personne? :mdr: )



Nous utilisons ce terme pour des raisons de simplicité, mais le jour où une majorité assez conséquente (deux tiers), des "linguistes-patoisants" nous demanderont de remplacer ce terme par autre chose, nous nous exécuterons sans aucun état d'âme.
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par Jipé 87 »

joelausec a écrit :Au niveau de l'administration du forum, je pense qu'il ne faut pas se formaliser sur le terme "patois" utilisé pour définir certaines rubriques de ce forum. L'administration du forum étant partagée entre deux personnes qui ne parlent pas la langue patoisante Creusoise du Limousin en pays d'Oc. (j'ai oublié personne? :mdr: )



Nous utilisons ce terme pour des raisons de simplicité, mais le jour où une majorité assez conséquente (deux tiers), des "linguistes-patoisants" nous demanderont de remplacer ce terme par autre chose, nous nous exécuterons sans aucun état d'âme.


Bien que je n'aime pas le mot "patois", je me suis habitué à voir la rubrique intitulée ainsi, et, bizarrement, ça ne me dérange pas si le titre est conservé...

Si toutefois une majorité se prononçait pour le changement, je verrais bien quelque choe du genre : "Les parlers creusois" (Au pluriel, car il y en a plusieurs)

Sinon, pour moi, ça peut rester comme c'est actuellement.

@+

PS: Tu as oublié le Marchois et l'Auvergnat... :mrgreen:
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

bonsoir!

je titille ici sur les termes patois/occitan parce-que je sais que je parle à des gens sensibilisés à la question... pour moi, par ailleurs, ça n'est vraiment pas le plus important : le plus important est de le parler!

cela dit, on peut dire "patois" quand on sait que c'est de l'occitan, on peut continuer à dire "patois" par habitude, ce qui est le cas de nombreux vieux paysans creusois que je connais (ils voient france 3 Limousin, ils savent qu'ils parlent occitan mais disent "patois" quand même, par habitude)

Là où c'est plus gênant, c'est pour moi quand on nie le fait établi qu'il s'agit d'occitan.

Pour résumer, quelqu'un qui me dit "patois" ça ne me hérisse pas les poils, loin de là, c'est ce que mes grand-parents disaient, ils péchaient par ignorance... Quand j'entends, par contre, que c'est pas une vraie langue, que c'est un parler réduit à quelques villages, et là le terme "patois" reprend toute sa dimension dépréciative originelle, ça me dérange, c'est sur...
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

Liliane a écrit :
Je suis intéressée mais je me rends compte finalement qu'en oralisant le différentes écritures on arrive assez bien à retrouver la correspondance avec l'oral



Je me suis trouvée dans un café dans l'Aeyron il y a un paquet d'année, et j'ai eu la surprise de comprendre tout ce que disais les pépés accoudés au comptoir ! C'était exactement le même patois que chez moi, entre Royèe et Bourganeuf.


alors je te donnerai les quelques trucs... bien sur, moi aussi je parviens à comprendre ce qu'écrivent, comme ils peuvent, Chef Joseph et d'autres, mais je mets parfois 3 minutes à comprendre une phrase, alors que je lis au même rythme que le français des livres de Provençaux ou de Languedociens écrits en graphie normalisée...



Ton expérience dans l'Aveyron est bien la preuve, qu'a vécu tout Creusois ayant voyagé un peu dans les campagnes occitanes, de l'existence de la langue occitane. Une langue cependant diverse et variée, avec des particularismes locaux et régionaux, mais dans laquelle tous les locuteurs, en tendant un tout petit peu l'oreille, se comprennent bien...

A ceux qui ont l'occasion, je conseille d'aller cet été dans un festival occitan, comme l'Estivada de Rodez ou l'Hestiv'oc de Pau (il y a d'ailleurs chaque année des artistes limousins), vous serez surpris de la facilité avec laquelle vous partirez à la découverte des autres dialectes occitans (auvergnat, languedocien, provençal, vivaro-alpin, gascon)... :wink:
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

Jipé 87 a écrit :
J'étais étudiant à Limoges, et au moins un des "occitanistes" venait du sud de la Corrèze à la limite du Lot, si je me souviens bien... donc probablement influences quercynoises .

ce serait pas un grand brun barbu qui joue de l'accordéon par hasard?

Bona nuech, vau me coijar!

(bouno né, vao mé couéïja)
Edité en dernier par tiston le jeudi 21 mai 2009 0:20, édité 1 fois.
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par stone23 »

Liliane a écrit :Je me suis trouvée dans un café dans l'Aeyron il y a un paquet d'année, et j'ai eu la surprise de comprendre tout ce que disais les pépés accoudés au comptoir ! C'était exactement le même patois que chez moi, entre Royère et Bourganeuf.
Je me suis trouvé à travailler aux barrages de Couesque et Lardit il y a trente ans et j'arrivai à comprendre le patois ou occitan, je ne veux vexer personne et pourtant ils parlaient couramment avec des collègues Corréziens, originaires de Collonge La Rouge.

Mais j'arrivais à comprendre ce qu'ils disaient, même si je ne le parle pas, vous comprenez ça vous ?
Edité en dernier par stone23 le jeudi 21 mai 2009 0:59, édité 1 fois.
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

stone23 a écrit :
Mais j'arrivais à comprendre ce qu'ils disaient, même si je ne le parle pas, vous comprenez ça vous ?


Soit c'est parce-que c'est dans tes gênes (:wink: ) soit c'est parce-que c'est une langue latine, donc pas si éloignée que ça du français, et qu'elle t'étais déjà tombée dans l'oreille bien que tu ne la parles pas couramment...
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par Jipé 87 »

tiston a écrit :
Jipé 87 a écrit :
J'étais étudiant à Limoges, et au moins un des "occitanistes" venait du sud de la Corrèze à la limite du Lot, si je me souviens bien... donc probablement influences quercynoises .

ce serait pas un grand brun barbu qui joue de l'accordéon par hasard?

Bona nuech, vau me coijar!

(bouno né, vao mé couéïja)


Autant que je me souvienne, ça fait presque 40 ans, ils étaient plusieurs bruns barbus, et j'étais aussi barbu à l'époque... Quant à la taille, il me semble qu'ils étaient plus petits que moi (1,83m), ce qui ne les empêchait pas de me regarder de haut, moi pauvre étudiant en IUT, eux qui étaient étudiants en droit ou en lettres... Pour l'accordéon, je ne sais pas...
Edité en dernier par Jipé 87 le jeudi 21 mai 2009 1:06, édité 1 fois.
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par stone23 »

tiston a écrit :
stone23 a écrit :
Mais j'arrivais à comprendre ce qu'ils disaient, même si je ne le parle pas, vous comprenez ça vous ?


Soit c'est parce-que c'est dans tes gênes (:wink: ) soit c'est parce-que c'est une langue latine, donc pas si éloignée que ça du français, et qu'elle t'étais déjà tombée dans l'oreille bien que tu ne la parles pas couramment...

Peut-être, mais j'arrive à comprendre le "parler", j'ai plus de mal avec les écrits... :roll:
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

Jipé 87 a écrit :
tiston a écrit :
ce qui ne les empêchait pas de me regarder de haut, moi pauvre étudiant en IUT, eux qui étaient étudiants en droit ou en lettres... Pour l'accordéon, je ne sais pas...

Nous, jeunes (j'entends par là moins de 35 ans), avons un peu de mal à composer avec "l'héritage" occitaniste, car si certains de ta génération ont beaucoup fait pour l'occitan, d'autres, par leur comportement intransigeant, parfois hautain, et leurs choix élitistes (sous prétexte de combattre la folklorisation du pays, ils ont fait de la langue du peuple une langue d'universitaires), ont beaucoup nui à la défense de la langue en se coupant du "bas peuple"... Ainsi, très vite, des gens parlaient encore leur cher "patois" à la maison, chez les parents, les grand-parents, quand quelques autres défendaient l'occitan dans leur cercle de savants citadins... Ce qui est une situation complètement farfelue, puisqu'on parle bien de la même langue et que l'intérêt est le même pour tous, quelque soit son niveau d'instruction, son milieu social, son degré de politisation : SAUVER LA LANGUE! Cela dit, le schisme expliqué ci-dessus a beaucoup plus eu lieu dans des villes totalement coupées du monde paysan (Toulouse, Montpellier...)
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par Liliane »

joelausec a écrit :Au niveau de l'administration du forum, je pense qu'il ne faut pas se formaliser sur le terme "patois" utilisé pour définir certaines rubriques de ce forum. L'administration du forum étant partagée entre deux personnes qui ne parlent pas la langue patoisante Creusoise du Limousin en pays d'Oc. (j'ai oublié personne? :mdr: )



Nous utilisons ce terme pour des raisons de simplicité, mais le jour où une majorité assez conséquente (deux tiers), des "linguistes-patoisants" nous demanderont de remplacer ce terme par autre chose, nous nous exécuterons sans aucun état d'âme.

Puisque tout le monde s'accorde sur le fait que patois et dialecte ont la même signification (en dehors des connotations péjoratives du mot patois) ne serait-ce pas rendre justice à nos ancêtres patoisants que de continuer à l'appeler - fièrement cette fois - patois ?

J'ai trouvé cette citaion que j'aime bien :

« Il faut donc bien comprendre que non seulement les patois ne sont pas du français déformé, mais que le français n'est qu'un patois qui a réussi. »
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par chef_joseph »

Liliane a écrit :
Puisque tout le monde s'accorde sur le fait que patois et dialecte ont la même signification (en dehors des connotations péjoratives du mot patois) ne serait-ce pas rendre justice à nos ancêtres patoisants que de continuer à l'appeler - fièrement cette fois - patois ?

J'ai trouvé cette citaion que j'aime bien :

« Il faut donc bien comprendre que non seulement les patois ne sont pas du français déformé, mais que le français n'est qu'un patois qui a réussi. »


Tout à fait mon avis Liliane ! :wink:
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

Liliane a écrit :
ne serait-ce pas rendre justice à nos ancêtres patoisants que de continuer à l'appeler - fièrement cette fois - patois ?


Je pense que cet argument ne tient pas... nos "ancêtres" comme tu dis, disons nos grand-parents (c'est pas vieux), ont été abusés par l'Education nationale et par les médias parisiens, par une certaine inteligentsia parisianniste... c'est pour cela qu'ils disaient et disent encore "patois"... Rendre sa dignité à la langue, c'est au contraire selon moi, l'appeler langue et lui donner son nom véritable, occitan. Car dans le terme "patois", quoi qu'on en dise et bardé de bons sentiments, restera toujours l'idée d'un parler "inférieur" au français. Ce terme, s'il continue d'être utilisé par toutes les régions de France ("je parle le patois breton", "moi le patois limousin", "et moi le patois berrichon"...) perpétuera toujours l'idée que dans nos régions on parle une sous-langue sans nom, le "patois", qui n'est pas à la même hauteur culturellement que les "vraies langues", celles qui ont un nom, un vrai (le français, l'allemand, l'anglais...)

Nos ancêtres avaient peur des "nègres", nous savons aujourd'hui vivre en paix avec les "noirs"... on est pas toujours obligé de tout reprendre de ce qu'on vécu et pensé nos ancêtres... Avec le succès des Choristes, le film, de grands débats ont pris possession de la télé française pendant des semaines, et on a avait des gens assez cons pour nous dire "ah c'était mieux avant, les bonnes vieilles méthodes" et patati patata, toujours des gens de moins de 60 ans qui souffraient d'un passéisme romantique ridicule! Demandez-leur, aux vieux qui ont connu les internats et les pensions des années 1930, si c'était mieux que l'école d'aujourd'hui, s'ils regrettent les coups de règles, les punitions, les humiliations, les dortoirs de 50 lits, l'éloignement de la famille, parfois les abus sexuels, le froid, la faim etc) :aie:
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par Liliane »

joelausec a écrit : la langue patoisante Creusoise du Limousin en pays d'Oc. (j'ai oublié personne? :mdr: )

Je propose d'adopter l'appellation donnée par Joël, tout le monde y trouve son compte. :mdr:

Tu as sans doute raison et je me souviens d'avoir été très fière quand j'ai appris que mes parents et grand-parents parlaient en fait l'occitan.

De la bouche de mon instituteur, il y a une bonne cinquantaine d'années et il nous faisait aussi apprendre des chansons en patois, des bourrées...Un homme exceptionnel sans doute à l'époque (disciple de Freinet). C'est peut-être pour ça que je suis devenue instit et que je n'ai jamais eu honte d'entendre mes parents parler patois (euh, pardon occitan !) ce qui n'étais pas le cas de tout le monde autour de moi dans ma génération.

Quant au parisianisme dont tu parles je ne pense pas qu'il ait vraiment disparu, (leur patois est celui qui a réussi) et il s'applique à tous les domaines de la culture, mais c'est leur problème !

Ensuite l'appellation dans le forum, je ne crois pas que ça change grand chose et en ce qui concerne l'enseignement, on utilise le terme "langue régionale". Est-ce si différent ? et moins péjoratif ?

Il me semble que si on appelait la rubrique occitan, nous les vieux (je crois qu'il y en a quelques uns sur le forum :mdr: ) aurions plus l'impression d'une rubrique scientifique alors que nous cherchons essentiellement à évoquer nos souvenirs du bon vieux temps...quand ce n'était pas forcément mieux (ni moins bien) que maintenant, mais surtout quand c'était notre enfance.

Peut-être faudrait-il rajouter une rubrique occitan pour ce qui est un peu technique (pardon les administrateurs ! :oops: ) ou simplement un post-it ? parce que cet aspect m'intéresse aussi, mais pas forcément tout le monde.
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par jocelew »

tiston a écrit :
Liliane a écrit :
ne serait-ce pas rendre justice à nos ancêtres patoisants que de continuer à l'appeler - fièrement cette fois - patois ?


Je pense que cet argument ne tient pas... nos "ancêtres" comme tu dis, disons nos grand-parents (c'est pas vieux), ont été abusés par l'Education nationale et par les médias parisiens, par une certaine inteligentsia parisianniste... c'est pour cela qu'ils disaient et disent encore "patois"... Rendre sa dignité à la langue, c'est au contraire selon moi, l'appeler langue et lui donner son nom véritable, occitan. Car dans le terme "patois", quoi qu'on en dise et bardé de bons sentiments, restera toujours l'idée d'un parler "inférieur" au français. Ce terme, s'il continue d'être utilisé par toutes les régions de France ("je parle le patois breton", "moi le patois limousin", "et moi le patois berrichon"...) perpétuera toujours l'idée que dans nos régions on parle une sous-langue sans nom, le "patois", qui n'est pas à la même hauteur culturellement que les "vraies langues", celles qui ont un nom, un vrai (le français, l'allemand, l'anglais...)

Nos ancêtres avaient peur des "nègres", nous savons aujourd'hui vivre en paix avec les "noirs"... on est pas toujours obligé de tout reprendre de ce qu'on vécu et pensé nos ancêtres... Avec le succès des Choristes, le film, de grands débats ont pris possession de la télé française pendant des semaines, et on a avait des gens assez cons pour nous dire "ah c'était mieux avant, les bonnes vieilles méthodes" et patati patata, toujours des gens de moins de 60 ans qui souffraient d'un passéisme romantique ridicule! Demandez-leur, aux vieux qui ont connu les internats et les pensions des années 1930, si c'était mieux que l'école d'aujourd'hui, s'ils regrettent les coups de règles, les punitions, les humiliations, les dortoirs de 50 lits, l'éloignement de la famille, parfois les abus sexuels, le froid, la faim etc) :aie:


Pourquoi dans ce cas au lieu de parler d'occitan, de patois,... ne pas dire simplement " La langue Creusoise"?

Comme les Bretons, les Corses,... ils ne se disent pas parler un patois mais une langue, Corse, Bretonne... c'est ce qui fait la différence, ils ont sû mieux la défendre et donner l'envie de l'apprendre car le terme de langue pour les plus jeunes passent mieux, moins ringard sûrement que le terme de patois (avis personnel) cela permet aussi de plus s'identifier à sa région, son département, à ses origines et se différencier des autres régions ou départements de France.

A l'école j'avais option "Langue Corse" et non pas "patois Corse"même si y a une différence de terminaison entre la langue de la Corse du Sud et celle de la Haute Corse...

Ce sujet avait été déjà évoqué c'était juste une nouvelle petite parenthèse :?
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

Liliane a écrit :
Peut-être faudrait-il rajouter une rubrique occitan pour ce qui est un peu technique (pardon les administrateurs ! :oops: ) ou simplement un post-it ? parce que cet aspect m'intéresse aussi, mais pas forcément tout le monde.


moi je suis contre cette idée! c'est justement cette dichotomie qu'il faut combattre! l'occitan c'est l'occitan, il peut parler de choses légères comme de choses "compliquées"... parler de l'occitan, ça ne veut pas dire faire de la linguistique, ça peut être aussi raconter des gnorles, chanter de vieilles chansons etc... Il faut bien comprendre qu'on a deux désignants (ceux qui font débat ici-même) mais UN SEUL désigné : la langue que parlent les Creusois, dans ses différentes variantes.

Que la rubrique s'appelle "patois" ou "occitan", peu importe, le tout est que les gens du forums, et TOUS les Creusois, sachent qu'ils parlent une langue et non pas une sous-langue d'arriérés, peu importe comment ils l'appellent...

Créer une rubrique "occitan" et une rubrique "patois" à côté, ça voudrait justement dire qu'il ne s'agit pas de la même chose!

A la limite, la rubrique pourrait être intitulée "Patois de la Creuse (occitan)".

Je comprends bien la difficulté que vous avez, vous qui avez plus de cinquante ans, à vous détacher de ce que vous avez toujours cru, de ce qu'on vous a toujours enseigné. Mon père, par exemple, sait que la langue du pays c'est l'occitan, il est informé sur la chose (je l'emmerde assez souvent avec ça pour qu'il ait retenu) mais il continue, machinalement, à dire "patois", car 55 ans d'habitude ça ne s'efface pas d'un coup... le plus important, en fait, c'est que quand vous dites "patois", vous pensiez "occitan"! De toute façon, les générations futures diront "occitan", pas "patois", car l'usage du premier rentre vraiment dans les moeurs et est officialisé. Dans l'Education nationale, depuis 1951 et la loi Deixonne qui autorisa l'enseignement de 4 langues dites "régionales" (la notre est vraiment interrégionale!), le breton-le basque-le catalan et l'occitan, le terme officiel est Occitan-Langue d'Oc.
Edité en dernier par tiston le vendredi 22 mai 2009 14:18, édité 1 fois.
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

jocelew a écrit :


Pourquoi dans ce cas au lieu de parler d'occitan, de patois,... ne pas dire simplement " La langue Creusoise"?

Ce serait compliqué, parce-qu'il existe trois dialectes de la même langue, l'occitan, en Creuse. Parfois certains disent "langue limousine"... Pourquoi pas, mais ça ne concerne alors que la Haute-Vienne, la Corrèze et le quart sud-ouest de la Creuse (en gros Royère-Bourganeuf-Bénévent), donc l'aire du dialecte limousin...
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par tiston »

tiston a écrit :
jocelew a écrit :


Pourquoi dans ce cas au lieu de parler d'occitan, de patois,... ne pas dire simplement " La langue Creusoise"?

Ce serait compliqué, parce-qu'il existe trois dialectes de la même langue, l'occitan, en Creuse. Parfois certains disent "langue limousine"... Pourquoi pas, mais ça ne concerne alors que la Haute-Vienne, la Corrèze et le quart sud-ouest de la Creuse (en gros Royère-Bourganeuf-Bénévent), donc l'aire du dialecte limousin...

C'est un peu comme si au lieu de dire "platt deutsch" et "elsässisch", on disait "Langue de Moselle et d'Alsace"...

Chez toi en Corse, il existe différents dialectes, qui ont vraiment chacun leur spécificité, surtout les différences entre ceux du nord et ceux du sud... Pourtant, on dit "langue corse" comme si elle était monolithique. Pourquoi? Par nécessité politique de lutter contre la disparition de ces dialectes. Après, quo n'empaischa degun de parlar lo parlar de chas se! (qua n'empeïcho dégu dé parla lou parla dé chas sé!)En opposition au pouvoir central français qui essaye de faire disparaître ces langues, que faut-il mettre en avant quand on demande des cours bilingues et une double signalisation? Qu'il s'agit d'une seule et même langue divisée en quelques dialectes, ou bien dire, comme on le fait ici pour l'occitan, "moi je parle le patois de Guéret", "Ah moi c'est celui de Bourganeuf", "Moi c'est celui d'Aubusson", "ah oui mais toi c'est l'est de Bourganeuf, moi c'est l'ouest..." etc... Qu'est-ce qui convainc le plus le législateur, à votre avis? La réponse est simple : regardez l'état du breton, du basque, du corse, et regardez l'état de l'occitan en Limousin... :roll:
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Re: Une vraie langue le patois ?

Message par joelausec »

tiston a écrit :
C'est un peu comme si au lieu de dire "platt deutsch" et "elsässisch", on disait "Langue de Moselle et d'Alsace"...

Attention, faut pas tout mélanger là, le "platt" n'a pas grand chose à voir avec l'alsacien. Un Allemand comprendra facilement le platt puisqu'il se parle bien au delà de la frontière mosellane, en Sarre et dans le Palatinat. Quant à l'alsacien, s'il veut se faire comprendre par un Allemand, il lui faudra un interprète. Vécu. J'ai travaillé à Stuttgart avec un Alsacien, et je devais traduire son alsacien en hochdeutch pour qu'il puisse se faire comprendre. Le platt pourrait d'ailleurs à juste titre être considéré comme la langue originelle de tous les patois germaniques puisqu'il provient directement des Francs.

Mais si je suis certain d'une chose, c'est que dans l'est mosellan, pas l'ouest où on ne parle pas platt, le platt a toujours été désigné sous le terme "patois".... et on ne dit pas "platt deutsch" mais "plattditch" dans mon parler. Malheureusement, je fais partie de la dernière génération à parler ce patois, il n'est plus transmis aux enfants. Pourquoi? Parce que si on voulait communiquer avec nos grands parents, nous devions obligatoirement parler platt, ils ne parlaient pas français, depuis que cette génération s'est éteinte, tout le monde parle français en Lorraine, même mon père à 87 ans. Ayant été élevé entre ma mère et ma grand-mère, le platt est la première "langue" que j'ai entendu, le français est venu plus tard, quand mes frères sont allé à l'école et sont revenu en parlant un langage qui ne m'était absolument pas familier.



Mais bon, on ne peut pas créer de parallèle entre les dialectes germaniques de l'est de la France et le parler creusois, la Creuse a toujours a toujours été en France, ce qui n'est pas le cas de la Lorraine dont on trouve le blason sur la façade du Reichstag à Berlin. Le contexte politico-historique est bien différent et plus complexe.
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