ni patois, ni occitan... marchois !

[sansao23]

Petit nouveau sur le forum mais curieux...



je viens de lire tout ce qui est écrit et je reste perplexe... ado, j'avais pris des cours de "patois" avec un érudit de mon village. 30 ans plus tard, je m'y replonge et, sur ce que j'en sais au jour d'aujourd'hui, il est évident que si l'occitan a influencé le marchois, ça n'en fait pas pour autant une langue occitane !

Je me suis livré, dans le cadre d'un travail que j'envisage de publier, à une étude comparative de 100 verbes du 1er groupe en marchois : pour 68% d'entre eux, ils n'ont aucun lien avec l'occitan ni sur le plan lexical ni sur la graphie...



Je lis des contes sur le site avec une graphie occitane : ce serait bien de signaler d'où ils viennent et qui les a écrit. Parce que dans les textes du 19ème et début du 20ème, à ma connaissance, aucun digramme occitan du style -lh pour -ill, pas de -nh pour -gne non plus !

Plus simplement, le mot "fille" en marchois ne s'écrivait pas "filhe" comme on peut le voir ici ou là, et la "mountagne" n'avait pas de -nh mais bien -gne.



1884 : la Revue des langues romanes publie un texte écrit en marchois du sud du canton de Guéret par le docteur François VINCENT et où le mot « fille » s’écrit sans « lh » : « (…) las fillas mai lous garçous (…) »

1912 : le journal Le Marchois publie un article rédigé par un instituteur creusois qui relate en marchois la fête de Fleurat : tous les mots s’écrivent là encore « –ill » : « la bello fête de Feursat brillo d’in magnifique êclat ».



« Le patois que parlent les habitants de ce département offre quelques nuances locales : il est dérivé du celtique et du latin et est assez différent, ainsi que je me propose de le faire voir, du patois limousin » expliquait déjà Joullietton en 1814 dans son Histoire de la Marche et du pays de Combraille. (le patois limousin est appelé nord occitan).



Patois ? non, occitan, non plus... marchois !

[Jipé 87]

Bonjour,

Petit nouveau sur le forum mais curieux...



Je lis des contes sur le site avec une graphie occitane : ce serait bien de signaler d'où ils viennent et qui les a écrit.

En ce qui me concerne, j'ai toujours cité mes sources...

« Le patois que parlent les habitants de ce département offre quelques nuances locales : il est dérivé du celtique et du latin et est assez différent, ainsi que je me propose de le faire voir, du patois limousin » expliquait déjà Joullietton en 1814 dans son Histoire de la Marche et du pays de Combraille. (le patois limousin est appelé nord occitan).



Patois ? non, occitan, non plus... marchois !

Les habitants de la Creuse ne parlent pas UN "patois", mais au moins trois : Marchois au nord, Limousin au sud-ouest, et Auvergnat au sud-est.

Si les 2 derniers sont incontestablement des dialectes occitans, on peut se poser la question pour le Marchois. Langue de transition influencée à la fois par les dialectes nord-occitans (Limousin, Auvergnat) et les dialectes du sud de la langue d'oïl (Berrichon, Poitevin...) ou langue "fossile" découlant du gallo roman septentrional ???? Les avis sont partagés...



Une étude parmi d'autres : [Vous devez être enregistré et connecté pour voir les liens]

D'autres se posent la question : [Vous devez être enregistré et connecté pour voir les liens]



Amicalement

[sansao23]

Moi je pense que l'on parle le marchois partout en Creuse, avec des influences auvergnates ou limousines dans la partie sud.

La Marche a existé institutionnellement pendant huit siècles, d'abord comme comté puis comme province. Ses habitants étaient appelés Marchois et Marchoises et leur langue le marchois. Pas autre chose et certainement pas un "sous-dialecte occitan".



La Marche a été une réalité territoriale, politique et sociale : elle s'étendait jusque dans le Poitou (Charroux a été la première capitale de la Marche !), dans la Haute-Vienne (Le Dorat et Bellac ont été capitales de la Basse-Marche) au-dessus des monts de Blond considérés par Mistral comme étant la limite nord de l'occitan, un tout petit peu en Charente (autour d eConfolens), dans l'Indre autour d'Aigurande et bien sûr toute la Creuse actuelle.



J'ai été me promener sur des forums auvergnats dont celui de Wiki : pour les auvergnats qui y participent, on ne parle pas auvergnat en Creuse, ni de près ni de loin.



Alors pourquoi ne pas reconnaître au marchois les mêmes droits qu'à l'occitan ? D'aucuns parlaient d'un "colonialisme interne" du français sur l'occitan qui le niait et le faisait disparaître.

Il ne faudrait pas que cette situation se reproduise à l'égard de ce que les occitans appellent un "sous-dialecte" !



amicalement

[sansao23]

Allez, juste pour info, ces extraits dantant de 1866 et tirés de "Poésies en patois limousin. Édition philologique complètement refondue pour l'orthographe, augmentée d'une vie de Foucaud par M. Othon Péconnet, d'une étude sur le patois du Haut-Limousin, d'un essai sur les fabulistes patois, d'une traduction littérale, de notes philologiques et d'un glossaire, par M. Émile Ruben"



Emile M. Ruben était conservateur de la bibliothèque de Limoges, secrétaire général de la société d’archéologie de Limoges.



Voici ce qu'il écrivait fin 19ème :



« J'ai déjà dit que les deux tiers de l'arrondissement de Bellac et une grande partie du département de la Creuse avaient un patois se rapprochant beaucoup plus des dialectes de la langue d'Oil que de ceux de la langue d'Oc. »



« (…) il faut absolument comprendre, dans les patois du Nord, les deux tiers au moins de l'arrondissement de Bellac, dans la Haute-Vienne, et une bonne partie du département de la Creuse, dans lesquels la plupart des terminaisons sonores occitaniennes en ë fermé, a ou o, sont remplacées par des e muets.

Ceci est confirmé par mes observations personnelles et par la comparaison des traductions de la parabole de l'enfant prodigue, en divers patois de la langue d'Oc et de la langue d'Oil. »



Et enfin :



« D'anciennes coutumes de provinces au sud de la Loire sont écrites en dialectes du Nord, et je ne puis admettre que primitivement les deux Charentes, la Creuse, le Cher, l'Indre, l'Indre-et-Loire, etc., aient été occitaniens. »



Les recherches continuent...

[tiston]

Moi je pense que l'on parle le marchois partout en Creuse, avec des influences auvergnates ou limousines dans la partie sud.

La Marche a existé institutionnellement pendant huit siècles, d'abord comme comté puis comme province. Ses habitants étaient appelés Marchois et Marchoises et leur langue le marchois. Pas autre chose et certainement pas un "sous-dialecte occitan".

bonjour, vous faites erreur, on ne parle pas marchois partout en Creuse, je ne parle pas marchois, jipé non plus. Chef Joseph oui. Vous oui (appramment). Le nom d'une province n'a rien à voir avec la langue qu'on y parle. D'ailleurs vous le dites vous même, une partie du Poitou a fait partie de la Marche, et on y a jamais parlé marchois. Le Périgord était une province bien entendu distincte du Limousin, on y parlait pourtant limousin (dans toute la moitié nord, Périgueux incluse).



Si vous voulez une étude récente et sérieuse sur le marchois, achetez Langue et mémoire du pays de Guéret, par Jean-François Vignaud, édité par le CG23. Plus de 130 p., des photos, des cartes, 10 euros seulement.

Le débat a toujours été de savoir si le marchois (parlé uniquement dans la moitié nord de la Creuse) est + d'oïl ou + d'oc... perso je m'en fouspas mal, mais les linguistes convergent pour dire qu'il est majoritairement occitan... maintenant, ça ne doit pas être le cas pour les communes vraiment frontalière du Berry.

[tiston]

Parce que dans les textes du 19ème et début du 20ème, à ma connaissance, aucun digramme occitan du style -lh pour -ill, pas de -nh pour -gne non plus !

Plus simplement, le mot "fille" en marchois ne s'écrivait pas "filhe" comme on peut le voir ici ou là, et la "mountagne" n'avait pas de -nh mais bien -gne.

[/i]».

oui, normal, le -nh date comme la graphie classique, dite occitane, des années 1930 et 1940.

La façon dont on écrit une langue évolue, change, mais la langue reste (majoritairement) la même.... ne pas confondre codes graphiques et prononciation orale!

[tiston]

et sans vouloir être déplaisant, je suis toujours atterré qu'en matière de linguistique occitane, des gens sortent des études datant du 19è siècle. Vous savez, on a fait des progrès en linguistique depuis...

Un des plus grands historiens limoujeauds, Ducourtieux, expliquait vers 1860, dans son ouvrage sur les rues et monuments de Limoges, qui a été une référence reprise pendant + de 60 ans sur l'histoire de la ville, que la rue du Rajat, derrière la cathédrale, s'appellait certainement ainsi en hommage à un prince indien venu en visite il y a longtemps... En fait, pour qui parle occitan limousin, le rajat ça veut dire le fossé, et quand on connaît cette rue on sait pourquoi elle porte ce nom. Pour dire que nos grands historiens et scientifiques du 19è disaient eux aussi beaucoup d'âneries... mais les gens ont souvent l'impression que c'est dans les "vieux livres" qu'on trouve la vérité...

[joelausec]

Ce que j'aime avec les érudits de la linguistique, c'est que plus il y en a, plus les avis divergent et moins on parle le patois.



J'ai passé le week end dernier avec un vieux copain Lorrain. On s'est fait plaisir en parlant la langue de notre enfance, parce que là où nous sommes nés on parlait d'abord le patois local, et c'est seulement vers six ans quand on allait à l'école que l'on apprenait le français. Nous ne nous sommes jamais posé la question de savoir si nous parlions un patois, une langue, un dialecte, où encore quelle autre dénomination pour nous comprendre. La seule certitude que j'ai, c'est que quand quelqu'un me parle en "platt", je le comprends et je suis capable d'avoir une conversation avec lui, qu'il soit de Boulay, de Sarreguemines, de Bitche ou de Fénétrange.



Fénétrange, jolie petite bourgade médiévale enclavée en Alsace, mais toujours mosellane. Je m'y suis arrêté il y a 3 semaines à la recherche d'un restaurant, lorsque nous avons vu arriver un homme étrangement vêtu, c'était le veilleur de nuit. Il allait d'une porte de la ville à l'autre, avec une corne à la bouche pour sonner le couvre-feu. A chaque halte, il chantait sa chanson du veilleur de nuit, en français et en patois. Le lendemain, nous sommes allé chez l'apiculteur du village acheter du miel, là aussi on parlait patois, idem chez le boulanger et chez le charcutier.



Alors si vous voulez mon avis, ce n'est pas dans des querelles de linguiste que l'on fait vivre une langue, mais en la pratiquant. Les administrateurs de ce forum on mis des outils audios à votre disposition pour vous exprimer dans ce "patois, occitan, langue, marchois, limousin, auvergnat, dialecte... etc..." qui semble tant vous tenir à coeur. Nous constatons à regret que cet outil, rare sur les forums, n'est guère utilisé. Je trouve cela dommage.



A quand une veillée au coin du feu exclusivement en patois? Je mets ma cheminé à disposition et ferai venir les anciens du village qui parlent encore le patois entre eux. J'habite au centre de la Creuse, donc un point de convergence pour les Marchois, Limousins et Auvergnats.

[sansao23]

au 19ème, on disait des co... mais au 21ème aussi.

J'ai lu l'étude que vous citez et je suis très critique.



Jean-François Vigneau, dans son étude de 2004 et les cartes qu’il propose, impose systématiquement au marchois la graphie occitane :

Le mot « fille » est écrit à plusieurs reprises « filhe » et, selon lui, au-dessus de Guéret on utiliserait le mot « cotilhon » orthographié ainsi.



Le digramme « lh » sert en occitan à écrire le son « ye » palatalisé : la lettre « h » s’ajoute donc à la lettre « l » pour faire le son « ill » et à la lettre « n » pour faire le son « gn » : familha, montanha.

Le mot « homme » prend, sur ses cartes, l’accent grave occitan et s’écrit « òme » puisque en langue d’oc, il s'écrit ainsi : « ò » est un son ouvert et se prononce comme dans « rose ».

Les verbes sont aussi écrits à l’occitane en –ar (enfonsar)

etc....



Alors par quel miracle la graphie du marchois est-elle devenue occitane au 21ème siècle sous la plume de chercheurs occitans (par ex., JF Vigneau est animateur à l'Institut d'études occitanes) alors qu’elle ne l’était pas un siècle auparavant sous celles d’auteurs locaux (les vieux textes ont aussi cet intérêt)

< Pour voir cette image, vous devez être enregistré et connecté >

?

Comment expliquer cette occitanisation à contre courant de l’Histoire alors que parallèlement le français a gagné de plus en plus de terrain ?

[tiston]

Ce que j'aime avec les érudits de la linguistique, c'est que plus il y en a, plus les avis divergent et moins on parle le patois.

je ne trouve pas ce message particulièrement utile... je parle "patois" tous les jours, ça ne m'empêche pas de m'intéresser à l'histoire de cette langue... les deux ne sont pas incompatibles... Merci de ne pas tomber dans le populisme ou la démagogie. Combien de fois ai-je entendu qu'on ne devais pas étudier l'histoire, la linguistique du patois, parce-que le patois ça s'étudie pas, ça se parle... ah oui, et au nom de quoi on n'étudierait pas la grammaire et l'histoire du platt (la langue de mon grand-père maternel, qui est d'Obervisse)? N'est pas un idiome qui mérite qu'on s'y intéresse scientifiquement, comme le français ou l'allemand ou l'anglais??

D'ailleurs ici il n'y a pas de prise de tête. Sansao23 dit que tout le monde parle marchois sur le territoire administratif creusois. Je réponds non, c'est faux. Là-dessus pas de débat possible, on parle marchois sur le tiers ,nord, limousin sur le tiers sud ouest et auvergnat sur le tiers sud-est. Les vieux patoisants eux-même le disent "A Bourganeuf on parle le patois du Limousin, à Aubusson c'est différent, ils parlent l'auvergnat." Je l'ai entendu dire souvent.

Par contre, sur le débat le marchois est-il de l'occitan ou pas, bon, je dirai moitié moitié, libre aux Marchois (de dialecte je veux dire) de ne pas vouloir y être affiliés. Cela dit, les traits occitans dans les parlers du nord de la Creuse sont dominants. Là-dessus peut-être sensao23 ne sera ps d'accord. je ne suis pas un spécialiste du marchois, puisque dans ma famille à Châtelus le Marcheix, on parle l'occitan limousin...

[tiston]

Alors par quel miracle la graphie du marchois est-elle devenue occitane au 21ème siècle sous la plume de chercheurs occitans (par ex., JF Vigneau est animateur à l'Institut d'études occitanes) alors qu’elle ne l’était pas un siècle auparavant sous celles d’auteurs locaux (les vieux textes ont aussi cet intérêt) ?

Comment expliquer cette occitanisation à contre courant de l’Histoire alors que parallèlement le français a gagné de plus en plus de terrain ?

pour info, les écrivains de toulouse ou de marseille au 19è n'écrivait pas en graphie occitane non plus, puisqu'elle n'existait aps encore.

Mais sur ta dernière question, je la trouve intéressante. Effectivement, on peut se demander pour quelle raison, peut-être politique, idéologique, le marchois a été classé dans les dialectes occitans... je pense que c'est parce-que de nombreux linguistes ont reconnu une base occitane majoritaire...

mais là-dessus, d'accord avec toi, la question mérite d'être posée...

Toi, en tant que Marchois de dialecte marchois, tu aurais préféré ne pas être "affilié" au groupe occitan?

[joelausec]

Ce que j'aime avec les érudits de la linguistique, c'est que plus il y en a, plus les avis divergent et moins on parle le patois.

je ne trouve pas ce message particulièrement utile...

J'en conviens, à peu près aussi inutile que les outils que nous avons mis en place pour vous permettre de vous exprimer en patois sur ce forum.



Quant au "platt", il aura fallu que je le parle depuis 55 ans et que j'arrive en Creuse pour apprendre qu'il existe une grammaire du "platt", langue uniquement parlée et non écrite. Comme quoi j'en apprendrai toujours, mais franchement, je ne pense pas que le fait de savoir qu'il existe une grammaire du platt va me faire parler autrement que ce que mes aïeux m'ont enseigné.

[tiston]

Quant au "platt", il aura fallu que je le parle depuis 55 ans et que j'arrive en Creuse pour apprendre qu'il existe une grammaire du "platt", langue uniquement parlée et non écrite. Comme quoi j'en apprendrai toujours, mais franchement, je ne pense pas que le fait de savoir qu'il existe une grammaire du platt va me faire parler autrement que ce que mes aïeux m'ont enseigné.

eh ben tu vois on en apprend tous les jours. Il y a même des dictée organisées en plattdeutsch en Moselle. il y a des clubs pour apprendre à l'écrire. Tu sais avec l'orthographe allemande (et quelques spécificités pour s'adapter au platt) c'est facile à écrire.

A partir du moment où une langue se parle, elle peut s'écrire. Toutes les langues peuvent s'écrire. Bien sur mon grand-père n'écrit pas le platt, on ne lui a pas appris, la langue de référence écrite, et celle dans laquelle il a travaillé toute sa vie, c'est l'allemand standard. Mais parce-que le platt était considéré comme une "déformation de l'allemand" qu'il n'était pas nécessaire d'écrire. on parlait en platt, le dialecte du pays, de la famille, et on écrivait en allemand "correct". C'est bien là le problème de considérer une langue comme un "patois", c'est à dire une "déformation" d'une autre langue. Résultat: comme tu le sais, aujourd'hui les jeunes Mosellans, tout comme les jeunes Alsaciens, apprennent l'allemand standard et ne parlent plus le platt. J'ai une méga réunion de famille à Porcelette dans 1 semaine, je ferai un sondage auprès des cousins de moins de trente ans...



Par ailleurs, je vois pas pourquoi tu opposes systématiquement ce qui est scientifique (en l'occurence la linguistique, l'orthographe, la grammaire) et l'oral, le "traditionnel". Les outils linguistiques (grammaire etc) ne doivent pas changer ta façon de parler platt, surtout pas! Tout comme la graphie occitane normalisée ne m'empêche pas de parler occitan à la façon de mes grands-parents, je ne parle pas occitan comme un Toulousain! Mais la linguistique n'est pas faite pour ça, elle ne sert pas à modifier une langue (où alors c'est dangereux, souvent à des fins politiques), elle sert à la comprendre, elle permet de l'écrire etc.



Pour finir, on a tendance à oublier que le français n'était pas une langue écrite non plus il y a 150 ans, puisqu'à cette époque les 3/4 des français ne savaient pas écrire du tout, que ce soit leur "patois" ou que ce soit le français...

[tiston]

J'en conviens, à peu près aussi inutile que les outils que nous avons mis en place pour vous permettre de vous exprimer en patois sur ce forum.

allez, tu m'as convaincu, je ferai un effort pour envoyer rapidement des sons en occitan, je vais m'enregistrer (je sais pas encore ce que je vais bien pouvoir vous raconter...)

[Jipé 87]

... à peu près aussi inutile que les outils que nous avons mis en place pour vous permettre de vous exprimer en patois sur ce forum.

... il serait bon de se remettre à utiliser ces outils, ce qui permettrait de mettre en évidence les nuances et les différences entre les parler de chacun.



Quant à la discussion en cours, il est évident que personne ne convaincra personne, et que chacun restera sur ses positions.



@+



Edition à 16 h 38 : Le message de Tiston est arrivé pendant que j'écrivais le mien.

Je vais aussi essayer de trouver des choses à dire...

[aki]

Ah enfin on va pouvoir juger sur pied

[tiston]

Jean-François Vigneau, dans son étude de 2004 et les cartes qu’il propose, impose systématiquement au marchois la graphie occitane :

oui, je croisd que , comme il l'explique me semble-t-il, il y a différents parler marchoix, c'est sur on ne parle pas le même marchois à Guéret, à quelques km de la zone limousine, qu'à Nouzerolles ou Linard. Plus on monte au nord, plus le marchois est francisé. Alors peut-être qu'effectivement tu as raison, les parlers de l'extrême nord de la Creuse ne devraient pas s'écrire avec la graphie occitane. Si dans une phrase de 10 mots il y en a 3 qui sont vaguement en occitan francisé, faut-il choisir la graphie occitane? j'en doute aussi.

tu m'as donné envie de refeuilleter le glossaire des dialectes marchois et haut limousin de la Creuse, de gilbert Pasty, effectivement les 3/4 des mots marchois je ne les comprend pas... et ceux que je comprends, c'est de l'occitan hyper-francisé (comme "trauve", la bordure du champ, que l'on dit "tauvéro" en limousin).

[tiston]

Edition à 16 h 38 : Le message de Tiston est arrivé pendant que j'écrivais le mien.

Je vais aussi essayer de trouver des choses à dire...

on peut discuter ensemble par enregistrements, mais le probleme c'est que nous devons parler à peu près le même occitan limousin, donc peu d'intêret pour comparer... s'il y a des gens qui parlent marchois, par contre, ça m'intéresse... et des gens qui parlent auvergnat aussi... y'a des gens d'Aubusson ici?

Le mieux ce sera un texte court, genre de 5 lignes, que chacun prononcerait à sa manière...

[joelausec]

Par ailleurs, je vois pas pourquoi tu opposes systématiquement ce qui est scientifique (en l'occurence la linguistique, l'orthographe, la grammaire) et l'oral, le "traditionnel". Les outils linguistiques (grammaire etc) ne doivent pas changer ta façon de parler platt, surtout pas! Tout comme la graphie occitane normalisée ne m'empêche pas de parler occitan à la façon de mes grands-parents, je ne parle pas occitan comme un Toulousain! Mais la linguistique n'est pas faite pour ça, elle ne sert pas à modifier une langue (où alors c'est dangereux, souvent à des fins politiques), elle sert à la comprendre, elle permet de l'écrire etc.

A l'école, ma place était au fond de la classe près du radiateur souvent avec le bonnet d'âne sur la tête. En cours d'allemand, j'étais nul de chez nul et j'obtenais systématiquement les plus mauvaises notes. Ma prof était une française "de l'intérieur" comme on dit là-bas, et à chaque fois qu'elle ouvrait la bouche j'éclatais de rire tellement son accent dénotait avec le nôtre, nous qui avions été élevés en langue germanique. Toujours est-il que 10 ans plus tard je travaillais en Allemagne, et il fallu plus de six mois avant qu'un gars de mon équipe se rende compte que j'étais français. J'ai appris mon métier de façon traditionnelle sur le tas et je m'accroche systématiquement avec les jeunes architectes qui sortent des écoles parce que leurs trucs tiennent rarement compte des impératifs du terrain, j'ai appris la mécanique moi-même et je n'ai aucune confiance dans les garagistes, ni même dans les constructeurs d'ailleurs, mon Transporteur VW était visiblement sou-motorisé et c'est après avoir éclaté mon troisième moteur que j'ai décidé de lui donner la motorisation qu'il aurait dû recevoir lors de sa conceptions à l'usine, depuis il tourne sans problème. Je bidouille l'informatique sans aucune connaissance mais notre forum a l'air de mieux tenir la route que d'autres qui ont été montés par de jeunes génies de l'informatique.



Alors tu comprends que l'école c'est vraiment pas mon truc, et que ça ne m'a pas beaucoup aidé dans la vie. Pour en revenir au platt, tu sais probablement que l'allemand et le français ne s'écrivent pas de la même manière et que les prononciations sont fort différentes. Alors ce platt écrit, il s'écrit à l'allemande où à la française? Sachant que c'est quand même une langue bien plus proche de l'allemand que du français, mais parlées uniquement par des français. Sans compter les différences de prononciation entre les différents villages, à Porcelette et à Bitche, on a l'impression qu'il s'agit de deux langues différentes.



Quant au platt qui serait traduit en Hochdeutsch quand il est écrit, je crois que tu devrais te plonger dans l'histoire de ce pays, si on écrit en hochdeutsch en Lorraine, c'est pour la simple raison que c'était la langue officielle que tout le monde apprenait à l'école il n'y a pas si longtemps que ça (l'écusson lorrain figure toujours sur le fronton du Bundestag à Berlin), et cela n'avait rien à voir avec le langage parlé. C'est comme si tu disais que le platt s'écrit en français pour les gens de ma génération, puisque nous parlions patois mais écrivions en français. Mais pour bien cerner ce problème, il faut remonter aux origines et au partage de l'empire de Charlemagne et à la création de la Lotharingie qui s'étendait de la mer du nord aux alpes. A partir de ce partage toute l'Europe a sombré dans le moyen-âge pour n'en ressortir qu'en 1950 avec la création de la Communauté européenne du charbon et de l'acier (CECA), première ébauche de ce qui deviendra ensuite l'Europe telle que nous la connaissons aujourd'hui.



Nous n'avons jamais considéré le platt comme étant une déformation de l'allemand, mais comme étant à part entière un des nombreux langages parlés de l'ancienne Lotharingie, au même titre que le berlinois et le bavarois. Je te mets au défi de mettre un Berlinois et un Munichois ensemble et de se comprendre sans faire appel au Hochdeutsch qui est en fait un langage virtuel inventé pour que les peuples Germaniques puisse communiquer entre eux, mais qui n'est pratiquement pas parlé en dehors de la radio et de la télé, un peu le même truc que ce que les occitans tentent d'imposer à toutes les langues d'oc, d'après ce que j'ai pu comprendre de vos échanges.



Mais bon, je persiste et signe, je n'ai jamais eu besoin d'assimiler la moindre grammaire ou orthographe pour comprendre le patois de mes parents et grand-parents. Ca c'est un truc inventé par et pour les érudits qui ne comprendraient pas autrement. Ma cousine s'est mariée avec un Lyonnais, jeune ingénieur des mines qui a éprouvé le besoin d'apprendre le patois du pays pour que les mineurs cessent de se foutre de sa gueule au fond du trou. Il n'a jamais été capable d'assimiler le platt et de le parler correctement. Pourquoi? Parce qu'il pensait qu'apprendre l'allemand littéraire était un plus pour comprendre le platt. Grossière erreur, et pourtant il était à bonne école, ma cousine est prof d'allemand. Finalement il s'est rendu compte qu'il en apprenait dix fois plus lors des réunions de famille que sur les bancs de l'école, et plus il oublie l'allemand littéraire, plus il comprend le platt.

[sansao23]

J’espère ne pas être une nouvelle fois inutile…



Je ne préfère pas que le marchois soit rattaché au groupe d’oil ou au groupe d’oc, ce n’est pas le problème. Si le marchois était profondément influencé par l’un ou l’autre, j’en conviendrais. Je ne suis pas « marchois-addict », nationaliste militant au Front de Libération de la Marche ou défenseur zélé d’un livre sacré.



Je travaille simplement depuis maintenant plusieurs mois sur le sujet. J’ai lu les enquêtes de Quint et de Vigneau et j’aurais pu en rester là, accepter ce qui était écrit. Mais voilà, trop de choses m’interrogeaient et je me suis mis à revoir tout ça.



Peut-être que dans trois mois je serai à même de dire « je me suis trompé »… mais plus j’avance, plus j’apprends et plus j’apprends, plus je m’interroge : j’ai étudié 100 verbes du 1er groupe (en –a) et 40 du 3ème (en i, er et re), je les ai comparés à l’occitan et plus de 60% ne peuvent en être rapprochés. J’ai étudié des diphtongues, les terminaisons du présent, la prononciation des voyelles et consonnes, etc…



Il me reste encore bcp de travail (je ne suis ni linguiste ni philologue, je suis enseignant et je fais ça pdt mes loisirs).

Mais au jour d’aujourd’hui, il y a des éléments qui, me semble-t-il, plaident en faveur d’une distinction occitan-marchois.

Un exemple : la plupart des langues romanes (espagnol, portugais, italien, occitan, etc.) sont des langues à sujet nul, comme le latin, c’est-à-dire que le pronom sujet est absent (sauf à de rares exceptions quand on veut accentuer).

« Une différence fondamentale des langues romanes consiste en la réalisation de pronoms sujets : le français et les dialectes romanches ne connaissent que l’emploi obligatoire de pronoms sujets et utilisent un pronom explétif comme sujet dans les constructions impersonnelles. Par contre, la plupart des langues romanes (espagnol, portugais, italien, occitan etc.) sont des langues à sujet nul, c.-à-d. le pronom sujet n’est employé qu’en cas de mise en relief. Dans ces langues, on constate généralement l’absence obligatoire de pronoms explétifs » expliquent deux chercheurs, Marc-Olivier Hinzelin (Université Catholique de Lyon) et Georg A. Kaiser (Université de Konstanz) dans Le paramètre du sujet nul dans les variétés dialectales de l’occitan et du francoprovençal.



L'absence de l'article partitif caractérise donc les langues d'oc.

Cette absence de je, tu, il, etc., marque une différence fondamentale (ce n’est pas de moi), avec le marchois qui va tout au contraire obligatoirement l’utiliser.



Ai-je été à nouveau inutile ?

Sansao



PS : si quelqu'un a le livre de Pasty scanné, je suis demandeur

[aki]

rien à dire .... (hors sujet: je me suis permis de piquer quelques images sur ton site en autre marchois isnot dead , drapeau....) continue .... très interessant pour ma part

[joelausec]

marchois isnot dead

Plus proche du patois lorrain que du creusois celle-là.

[aki]

on est quand même resté longtemps anglais ici .....

[tiston]

Je bidouille l'informatique sans aucune connaissance mais notre forum a l'air de mieux tenir la route que d'autres qui ont été montés par de jeunes génies de l'informatique.

et tu fais ça bien! bravo à toi!

Pour en revenir au platt, tu sais probablement que l'allemand et le français ne s'écrivent pas de la même manière et que les prononciations sont fort différentes. Alors ce platt écrit, il s'écrit à l'allemande où à la française?

je ne vois pas ce que l'orthographe française vient foutre ici, l platt est un dialecte germanique, forcément la façon dont les profs de platt, les associatifs, les journalistes qui écrivent des rubriques en platt l'écrivent avec une graphie très très proche de la graphie allemande, mais avec des nuances qui permettent de respecter la prononciation du platt...

Quant au platt qui serait traduit en Hochdeutsch quand il est écrit, je crois que tu devrais te plonger dans l'histoire de ce pays, si on écrit en hochdeutsch en Lorraine, c'est pour la simple raison que c'était la langue officielle que tout le monde apprenait à l'école il n'y a pas si longtemps que ça (l'écusson lorrain figure toujours sur le fronton du Bundestag à Berlin), et cela n'avait rien à voir avec le langage parlé.

je n'ai pas dit ça, je disais que l'on parlait platt, mais qu'on ne l'écrivait pas. La langue germanique que l'on apprenait à écrire, c'était l'allemand standard (en + mon grand-père a été quelques années à l'école allemande, sous l'occupation).

tu ne peux pas dire qu'il n'y a aucun lien entre le platt et l'allemand standardisé (celui de la presse et de l'administration)... je ne te croirai pas, il s'agit là de dialectes alémaniques tout de même... qui ont plus de liens entre eux qu'avec l français ou l portugais... mon grand-père définit son parler (de la région d'Obervisse donc) comme un "patois allemand", et il l'appelle aussi "patois lorrain" ou "patois de Moselle".

Je te mets au défi de mettre un Berlinois et un Munichois ensemble et de se comprendre sans faire appel au Hochdeutsch

tu exagères. mon grand-père, 80 ans, ainsi que ses soeurs et son frère, parlaient le "patois" d'Obervisse/Niedervisse. Ils ont appris le français à l'école, vers 7 ans, enfin la période où ils étaient à lécole française, avant et après la guerre) Ils comprennent parfaitement tous les parlers mosellans, ainsi que l'allemand standard, l'alsacien, l'autrichien, et même le néerlandais et le danois. bien sur, pour les deux derniers cas, quelques mots leur échappent, mais ils comprennent très bien le sens global de la conversation, comme si on entendait de l'espagnol ou de l'italien (je parle au nom des Français "de l'intérieur"...).

A Niedervisse, avant la guerre, il y avait une très grosses communauté juive présente depuis des siècles, comme dans de nombreux villages mosellans. Mon grand-père comprenait bien ses copains juifs qui parlaient yiddish (du platt agrémenté de quelques mots hébreux). Quand dans une phrase tu as 8 mots sur 10 d'origine germanique et 2 mots en hébreu, tu comprends le sens de la phrase...

par conter, effectivement, il comprend plus facilement quelqu'un de Francfort qu'un Alsacien... mais il comprend l'alsacien quand même, en tendant un peu l'oreille...

Tiens, va ici, écouter Claude Vigée (Strauss de son vrai nom), juif alsacien, prononcer un de ses poèmes en français puis en alsacien (il s'agit du poème La barque noire dans le vieux Rhin.) Je l'ai fait écouter à mon grand-père, qui a parfaitement compris, je pense que tu comprendras aussi cet alsacien.

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[tiston]

Ai-je été à nouveau inutile ?

je ne parlais pas de toi, je parlais (un peu sévèrement certes, mais c'est les règles du déba sur internet, c'est toujours un peu brusque, plus que dans la vraie vie...), je parlais donc du message de joelausec, qui semblait dire que la linguistique était inutile, que la seule chose qui comptait c'était de parler son patois.

par ailleurs, j'attends le résultats de tes travaux, ça m'intéresse, et loin de maitriser le sujet, qui a téé peu étudié en fait, je ne me prononce pas sur les parlers nord-marchois, et je veux bien croire qu'ils aient bien trop peu de traits communs avec les autres parlers occitans pour y être rattachés...