Le Marchois que se rapele pus de sa lingue

[Marité]

merci Tiston de ton explicationnnnnnnn, j'en ai d'autres effectivement dans ma besace.

[tiston]

Les anciens textes officiels étaient écrits en vieux François , pas en langue d'oc que je sache

tu saches mal mon vieux Joseph, tu saches mal... la langue occitane a été la langue de l'administration dans nos contrées pendant plus de trois siècles... Mais je vais pas te faire un cours d'histoire, puisque tu te contrefous de ce qu'on t'explique, tu reste figé sur des préjugés et des ressentis personnels, faisant fi de toute explication linguistique, sociologique ou historique...



Autre chose, tu dis "POUR MOI une langue est reconnue officiellement..."

Tu vois le problème c'est ce POUR MOI, je sais pas comment tu fais au quotidien, lorsqu'on te dit par exemple que la Terre est ronde, est-ce que tu réponds "ah non pour moi elle est carrée !" ???



Bon, j'arrête, j'ai affaire à un cas désespéré d'une mauvaise foi sans bornes.

[tiston]

merci Tiston de ton explicationnnnnnnn, j'en ai d'autres effectivement dans ma besace.

j'en veux d'autres!

[tiston]

et le "fair play" ???

Traduction en patois ou en Occitan ?????





.

Podriam dire franc-juec...

[aki]

Bon, j'arrête, j'ai affaire à un cas désespéré d'une mauvaise foi sans bornes.

dans ce cas on est plusieurs à être de mauvaises fois

[chef_joseph]

Au cours du XIIe siècle, on commença à utiliser le «françois» à l'écrit, particulièrement dans l'administration royale, qui l'employait parallèlement au latin. Sous Philippe Auguste (1165-1223), le roi de France avait considérablement agrandi le domaine royal: après l'acquisition de l'Artois, ce fut la Normandie, suivie de la Touraine, de l'Anjou et du Poitou. C'est sous son règne que se développa l'administration royale avec la nomination des baillis dans le nord du pays, des sénéchaux dans le Sud.



Mais c'est au XIIIe siècle qu'apparurent des œuvres littéraires en «françois». À la fin de ce siècle, le «françois» s'écrivait en Italie (en 1298, Marco Polo rédigea ses récits de voyages en françois), en Angleterre (depuis la conquête de Guillaume le Conquérant), en Allemagne et aux Pays-Bas. Évidemment, le peuple ne connaissait rien de cette langue, même en Île-de-France (région de Paris) où les dialectes locaux continuaient de subsister.

Mais ce français c'était également le «françois» de l'Administration royale, celui des baillis et des sénéchaux, qui devaient être gentilshommes de nom et d'armes, ainsi que de leurs agents (prévôts, vicomtes, maires, sergents, forestiers, etc.). Ce personnel administratif réparti dans toute la France exerçait au nom du roi tous les pouvoirs: ils rendaient la justice, percevaient les impôts, faisaient respecter la loi et l'ordre, recevaient les plaintes des citoyens, etc. Ces milliers de fonctionnaires — déjà 12 000 vers 1500 — étaient bilingues et pouvaient s'exprimer dans un «françois» assez normalisé. Près du tiers des commis de l'État se trouvait à Paris, que ce soit au Parlement, à la Chambre des comptes, à la Chancellerie, à la Cour du trésor, à la Cour des aides, etc. À la fin du Moyen Âge, on trouvait partout en France des gens pouvant se faire comprendre en «françois». Dans son Esclarcissement de la langue francoyse écrit en anglais (1530), John Palsgrave apporte ce témoignage: «Il n'y a pas non plus d'homme qui ait une charge publique, qu'il soit capitaine, ou qu'il occupe un poste d'indiciaire, ou bien qu'il soit prédicateur, qui ne parle le parfait françois, quel que soit son lieu de résidence.» D'ailleurs, dès 1499, une ordonnance royale exigeait que les sergents royaux sachent lire et écrire le «françois».



Tous ces gens écrivaient et produisaient en français des actes, procès-verbaux, comptes, inventaires, suppliques, pétitions, etc. C'est ainsi que la bureaucratisation a pu jouer un rôle primordial dans l'expansion de la «langue du roi». À partir du XIIe siècle, on s'est mis à écrire des chansons de geste, des chansons de trouvère, des fabliaux, des contes, des ouvrages historiques, des biographies de saints, des traductions de la Bible, etc., le tout en «françois du roi». Avec l'apparition de l'imprimerie dès 1470 en France, le français du roi était assuré de gagner la partie sur toute autre langue dans le royaume.



En même temps, les paysans qui constituaient quelque 90 % de la population, continuaient de pratiquer leur langue maternelle régionale. Parfois, des mots du «françois» pouvaient s'implanter dans leur vocabulaire, mais sans plus. Dans les écoles, on enseignait le latin, quitte à passer par le «françois» ou le patois pour expliquer la grammaire latine. Avec le temps, les écoles des villes se mirent à enseigner la langue françoise. À la fin du Moyen Âge, la majorité des citadins pouvait lire le «françois», sans nécessairement l'écrire. Dans les campagnes, l'analphabétisme régnait, mais beaucoup de paysans pouvaient lire en «françois» des textes simples comme des contrats de mariage, des testaments, des actes de vente, des créances, etc.



Et quand je dis le patois était un langage , je devrais dire un dialecte peut être !



P.S. suis têtu ( suis creusois )

[Marité]

pour être têtu, tu l'es CJ, tu n'en démords pas ...... j'attends la réponse de Tiston. Mais l'un comme l'autre, vous aimez "le patois" l'un s'écoute plus que l'autre qui s'écrit aussi. ils ont une consonnance différente, vous devriez l'un comme l'autre lire le même texte qu'on vous écoute.

[joelausec]

Lorsqu’une question soulève des opinions violemment contradictoires, on peut assurer qu’elle appartient au domaine de la croyance et non à celui de la connaissance.

[Marité]

pour une fois, je serai d'accord avec "Voltaire".

[framboise]

Trouvé ceci dans un vieux dictionnaire Larousse des années 1930..

Morte de rire En fait , vous parlez Provençal !!



Dixit Monsieur Larousse :



Le Limousin est un dialecte provençal, mis a la mode vers le milieu du XIII° siècle par un troubadour Catalan d'origine, Raimon Vidal de Besauden, dans son traité "Las Razos de Trobar".

Le limousin du troubadour catalan n'était pas simplement l'idiome de la province qui porte le même nom : c'était une langue littéraire commune au Limousin et aux provinces telles que le Quercy et l'Auvergne. Le limousin actuel n'est plus qu'un simple patois.



Diez distingue le "haut limousin" dont la principale caractéristique est de laisser a "ch" et "g" palatal leur prononciation ordinaire, et le "bas limousin" qui change le "a" atone en "o" (omour= amour, porla = parler) et prononce "ts" et "dz" là où le français écrit "ch" et "g"

Exemple : tsamar= charmer; dzour = jour



Quand je pense que vous parlez provençal ..

C'était humour du jour ...

[Marité]

Par ici Framboise et à Limoges surtout, l'accent est très "chantant", manque un peu de soleil aujourd'hui .........

[lucane]

Nous les nordistes de la Creuse on a un parlé marchois ! enfin moi je cause la France !





" La Creuse est un carrefour dialectal de par sa situation au nord de l'espace occitan elle est un département d'une grande richesse linguistique.

Marchois, limousin et auvergnat ces trois dialectes s'étendent largement sur les département limitrophes. Du fait qu'elles ne sont pas l'objet d'une standardisation elles connaissent des variations linguistiques.



L'occitan est constitué d'un ensemble de parlers locaux étroitement apparentés et inter compréhensible en général.



La Creuse peut s'enorgueillir d'un héritage linguistique prestigieux...



Message de Jipé :





Gilbert PASTY, dans son bouquin a étudié les parlers de 2 villages creusois, pas très éloignés l'un de l'autre, Fleurat, où on parle (parlait ? ) marchois, et Le Grand-Bourg, où on parle (d° ) limousin.

Une page d'introduction d'après JP Baldit, (cité par Ananke au post précédent) :







Comme je l'ai déjà écrit dans (au moins)un autre post, je peux témoigner de "l'inter-compréhensibilité" des différentes branches de l'occitan, pour avoir discuté avec des Auvergnats et des Provençeaux, mais ça demande quand même un certain effort de part et d'autre...

[framboise]

Perso, je suis Ok pour faire des comparatifs ...Oui ! la provençale que je suis est prête a faire des efforts ! (si c'est pas trop fatiguant quand même ... )



3 Exemples : estello = étoile en provençal .. Et en Marchois ??

tartiflo = pomme de terre

garri = petit rat (terme donné a quelqu'un qu'on aime bien)

[joelausec]

tartiflo = pomme de terre

Vous avez aussi colonisé la Haute Savoie? Me dis pas que c'est les Marseillais qui ont inventé le reblochon!!!

[framboise]

tartiflo = pomme de terre

Vous avez aussi colonisé la Haute Savoie?!

OUIIIIIIIIIII !! Môôôôsieur !! la Haute Savoie aussi !! je développerai le sujet si nécessaire ..

Pffff !! et d'abord ..la Provence ça n'est pas QUE Marseille .. si je te dis que la Limousin c'est QUE Limoges ?? tu es d'accord toi ??

[mjo]

pomme de terre : treufe

pommes de terre : treufa

Pour les autres ?

[joelausec]

si je te dis que la Limousin c'est QUE Limoges ?? tu es d'accord toi ??

Oui je suis d'accord! La Creuse n'a rien à voir avec le Limousin, c'est avant tout la Marche et la Haute Marche, c'est un accident administratif qui l'a rattachée au Limousin, les Limougeot peuvent bien se le garder leur Limousin.

[chef_joseph]

Les Limougeauds ont oublié pour certains leurs origines de la Creuse , et encore aujourd'hui ! Que voulez-vous ? c'est ainsi ! Renier ses origines

[lucane]

Je comprends pourquoi il y a des guerres ! des invasions ! des conquêtes ! on est à l'ère de la mondialisation ! la globalisation ! nom de Diou ! (pardon Joël) quand l'eau va monter on sera peut être content d'être accueilli par les "estrangers" du département voisin restés au Sec !

[chef_joseph]

3 Exemples : estello = étoile en provençal .. Et en Marchois ??

tartiflo = pomme de terre

garri = petit rat (terme donné a quelqu'un qu'on aime bien)

Pas évident de faire un comparatif en effet Framboise



Certains mots étaient sans doute rarement utilisés genre étoile , ou alors petit rat comme tu le dis



Je rejoins MjO : pommes de terre !Trufâs ou patates déjà bien employé



Pour moi les mots entendus étaient dans un contexte , donc on ne traduit pas au mot à mot !

Pour ça qu'il est très difficile de retrouver les mots aussi



Pour tous :

Arrêtons de nous prendre la tête avec des termes bien précis comme limousin , marchois !

Nos ancêtres étaient creusois et parlaient le patois ! Personne ne leur demandait s'il se sentait limousin , marchois ou autre et ce qu'il parlait (les intellos des temps modernes sont allés leur prendre la tête avec ça )

C'est uniquement ce que j'ai voulu essayer de préserver et sauvegarder en ouvrant cette rubrique appelée patois !

Surtout leur rendre un grand hommage et les respecter comme il se doit !

Ce sont nos aïeux C'était leur façon de parler ! POINT BARRE

[tiston]

Nous y sommes, Chef Joseph qui a très peu de connaissances en matière de "patois" tombe dans le populisme anti-scientifique, anti-intellos... ppffff... que dire?

Chef Joseph tu ne t'intéresses pas à ces questions sociologiques et linguistiques, au fond tu te complais dans une espèce de fantasme fait de nostalgie mielleuse et de clichés, d'images d'Epinal... (pas que s'agissant des dialectes, mais je l'avais constaté ailleurs, comme dans des discussions sur nos "ancêtres", sur le monde paysan etc)

Bref, ce forum est gentillet, faut pas trop donner dans le débat et l'empoignade, surtout quand y'a vraiment pas moyen de faire entendre raison à quelqu'un comme ça... j'arrête cette fois avec toi Chef Joseph, tu me désespères et vraiment j'aimerais pas devenir trop injurieux, parce-que je respecte l'ambiance de franche camaraderie qui doit dominer ce blog.

Simplement, je voudrais dire qu'il faut citer ses sources quand on plaque des textes comme ça sur le forum. CJ tu as pris un texte de l'université de Laval au Québec, tu peux aussi prendre le texte de l'Académie française (voir leur site) sur l'histoire du français, tu y trouveras une belle propagande bien jacobine qui nie tout intérêt des autres langues voire nie l'existence des langues régionales de France.

Bref, je conclue (définitivement, m... ot de Cambronne je l'avais déjà promis il y a des mois, je peux pas m'en empêcher...) en répétant que je ne comprends pas comment l'on peut être fière de sa culture (marchoise ou limousine) en ne respectant pas l'idiome de ceux qui l'ont alimenté depuis des siècles... au point de ne pas vouloir l'appeler langue.

L'école de Jules Ferry a vraiment bien fait son boulot, c'est sur, et beaucoup ont bien appris leur leçon sur l'unité de la France. Désolé, je ne peux personnellement pas m'y résoudre, et quand je vois Les vieux de la vieille (de Granger, un film que j'adore) ben j'y vois absolument pas mes grand-parents. Il y a le pauv' paysan de Fernand Raynaud, qui nous fait bien rire, et à côté il y a la réalité de nos campagnes, autrement plus complexe, belle mais parfois bien moche, en tout cas passionnante. Faut sortir des clichés...

[Marité]

j'm écouter un hymne "se canto" allez sur goole : c'est un chant magnifique qui se chante en béarn, lozère, langue d'oc, provence, Narbonne, Montpellier, Biarritz, le refrain est tjrs le même, mais selon l'endroit les paroles changent, l'accent aussi.



Tout individu qui parle, parle une langue. Ce sont les caractères phonétiques et linguistiques qui changent selon l'endroit.



Trois dialectes occitans : Limousin au sud ouest, auvergnat à l'extrême sud-est enfin marchois (avec de nombreuses nuances de parlers) sur le 3/4 nord du pays.



Le Docteur François Vincent de Sardent, qui, dans son étude sur le patois de la Creuse parue dans le tome V des Mémoires de la soc iété des sciences naturelles et archeologiques de la Creuse (1885) définit les limites entre les trois grands dialectes creusois. Cette langue est restée figée dans les limites depuis 130 ans.

[tiston]

oui la courte étude du Dr Vincent est très intéressante. A lire aussi celle de Tourtoulon et Bringuier, rééditée par l'IEO Lemosin il y a deux ou trois ans, très précise sur la séparation oil/oc au nord de la Haute-Vienne et de la Creuse notamment.

Euh, par contre je doute qu'on chante le "Se canta" à Biarritz... enfin dis pas ça à un Basque...

cette chanson est jolie, elle porte d'autres noms, souvent "Aqueros mountagnos", c'est à la base un chant pyrénéen, devenu "hymne" (non-officiel) de l'Occitanie dans les années 1960-1970, adaptée depuis dans tous les dialectes occitans dont le limousin.

Tiens, souvent je me suis demandé ce qui pourrait être l'hymne limousin. Je pense que la chanson la plus belle et la mieux adaptée serait une chanson de Jan dau Melhau, qui s'appelle "Lemosin chanta" et date des années 1970. Chanson pas très joyeuse, bien que réaliste sur la mort de cette région et de son identité, mais qui se termine sur une belle note d'espoir...

Je vous communique les paroles:



Lemosin chanta, aluia chanta, tota flor dau prat.

Lemosin lebre, lop rainard lebre, per l'eternitat.



Lemosin lamba, lo fogau lamba, l'estiu dins lo sang.

Lemosin pura, legrema pura, purara tertant.



Lemosin creba, teulada creba, sus 'na broa de ciau.

Lemosin sagna, lo cuer li sagna, portaram son dòu.



Lemosin dança, borreia dança, la festa daus mòrts.

Lemosin venta, l'auta que venta, per 'plantar lo Nòrd.



Lemosin diable, se ritz lo diable, te ten dins sa man.

Lemosin balha, pren çò que balha, ne'n faram deman.





je vous le traduirai si besoin.

[Marité]

Tiston nous sommes sur la même longueur d'ondes, tout en étant pas "creusoise" de souche, j'y habite près et je m'intéresse fortement à ce département attachant, plus d'un quart de mes collègues sont creusoises, comprennent et parles avec leur parents, frères et soeurs le patois. C'est une étude qui a été faite en 2004, celle dont tu parles ?

[tiston]

C'est une étude qui a été faite en 2004, celle dont tu parles ?

c'est une étude de 1875-1876 sur la limite des langues d'oc et d'oil, qui a été "validée" par divers linguistes au cours du 20è siècle, dont un certain Le Coq (si je me souviens bien) dans les années 1970 pour la partie concernant la Charente limousine et la "frontière" linguistique avec le Poitou.

En 2004-2005 l'ouvrage a été complété ou actualisé par JF Vignaud, qui a pour sa part beaucoup étudié le Croissant, partie nord de la Haute-Vienne et de la Creuse dans laquelle on parle un marchois proche du berrichon, pour voir jusqu'à quel endroit, à quelques km près, l'on constate une prédominance de l'oc (vocabulaire, syntaxe) dans les parlers marchois. Dans cette zone tampon, comme je le disais, la question a toujours été de savoir si le marchois est de l'occitan ou plutôt une langue d'oil. Bien sur, au nord du Croissant le marchois est extrêmement francisé, au sud il est extrêmement occitanisé...

L'étude (complétée par JF Vignaud) a donc été rééditée par l'IEO Lemosin en 2007...

Etude Sur la Limite Géographique de la Langue d'Oc et de la Langue d'Oil (avec une Carte)

Masseret-Meuzac, Ed. IEO-Lo Chamin de Sent Jaume