La bête du Limousin

[catseyes]

[bar]Je vous mets ce PDF que j'avais reçu de invité à qui j'avais, au paravent, demandé la permission.[/bar]

Quelle surprise de le voir parmi nous

[Invité]

Merci "catseyes" (N.), bien sûr la "bête" n'est pas celle qu'on aperçoit à gauche (perso, j'en ai 11 !) mais d"abord un sujet historique. En fait, je crois que la vraie "bête" est celle qui sommeille au fond de chaque être humain, et qui - chez certains - n'a vraiment aucun mal à apparaître !

[framboise]

Merci "catseyes" (N.), bien sûr la "bête" n'est pas celle qu'on aperçoit à gauche (perso, j'en ai 11 !) mais d"abord un sujet historique. En fait, je crois que la vraie "bête" est celle qui sommeille au fond de chaque être humain, et qui - chez certains - n'a vraiment aucun mal à apparaître !

Sujets extrêmement intéressants .. j'aime !



11 "bêtes" ??? pas 11 loups ou je rêve .......(????????)

[chef_joseph]

Même pas peur !!!

[Invité]

Commentaire de framboise : merci ... en fait, les bêtes ce sont des chats, car ma réponse faisait écho à l'image représentant "catseyes". J'ai onze chats ! mais d'autres bêtes aussi. Le loup le plus proche est un voisin ! (enfin, je veux dire un loup comme dans les contes, car les vrais, je les aime).

[Invité]

chef joseph : évidemment, si vous avez vu "Danse avec les loups"...

[chef_joseph]

Mon pseudo parle de lui même !!

[chef_joseph]

A lire ces réflexions très bien écrites ( je le dis ) sur le sujet , j'en arrive à me poser la question suivante



L'Homme veut il se " racheter " d'avoir tué des loups dans le passé ( comme tant d'autres animaux sauvages ) en voulant faire porter le chapeau par ses propres congénères "Humains " ??



Pourquoi porte t' on le loup aussi haut aujourd'hui alors qu'on l'a éliminé pratiquement ??



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L'Homme et le loup : 2000 ans de lutte sans fin



Depuis 2000 ans la lutte contre le loup a été vécue comme un baromètre du progrès de la civilisation.

Ennemi public du bétail, il a représenté aussi, occasionnellement, un danger pour l'homme. C'est dans l'une des périodes les plus sombres de cette histoire qu'ont pris corps les Contes de Perrault.

Exécré, le loup a été mis au ban de la société. Contre lui les hommes ont forgé une réglementation. Ils lui ont même dédié une institution qui subsiste toujours : la louveterie.

Aujourd'hui, le passage au statut d'animal protégé n'a pas réglé le conflit sans fin qui l'oppose à l'homme. Depuis son retour naturel en France en 1992, le sens des réalités impose des compromis.



L'auteur



Professeur à l'Université de Caen et président de l'Association d'histoire des sociétés rurales,

Jean-Marc Moriceau est l'un des spécialistes français de l'histoire des campagnes. Membre de l'Institut universitaire de France, et animateur du Pôle Rural de la Maison de la Recherche en Sciences humaines de Caen, il dirige une enquête européenne sur les relations entre l'homme et le loup.

Jean-Marc Moriceau a écrit trois ouvrages de référence sur l'histoire de l'homme avec les loups :



- Histoire du méchant loup. 3000 attaques sur l'homme en France (15e-20e siècle), Paris, Fayard, 2007 (4e éd. augmentée 2011)

- Repenser le sauvage grâce au retour du loup (Presses universitaires de Caen, 2010, direction avec Philippe Madeline)

- L'Homme contre le loup. Une guerre de 2000 ans, Paris, Fayard, 2011.

[chef_joseph]

Hors-sujet
Petite question technique :



Comment réalise t on cette forme de PDF ???
FIN Hors-sujet

[stone23]

Hors-sujet

Petite question technique :



Comment réalise t on cette forme de PDF ???

Regarde ici : [Vous devez être enregistré et connecté pour voir les liens]" onclick="window.open(this.href);return false;

C'est une imprimante virtuelle qui, au lieu d'imprimer, transforme en PDF toutes sortes de fichiers...
FIN Hors-sujet

[catseyes]

Heu pour la forme PDF..............

Ben Michel m'a envoyé son document sous word à la base.

On, enfin plutot Mr, m'a installé PDF creator, de quel façon j'en sais rien..................pour à la base convertir mes actes de recherches généalogiques pour qu'il soit tous en PDF et de ce fait plus facile à expédier.

bref toujours est-il que lorsque je suis sur un document, je fais imprimer, je sélectionne PDF, je nomme mon fichier et voilà le tour est joué..................

Si tu veux de plus ample renseignement, demande

[Invité]

Grand chef, merci de ces remarques très judicieuses. Le débat pourrait nous entraîner fort loin. Je pense que ce qui est symbolique dans la question de la place du loup, hier et aujourd'hui, est la culpabilité (ou non) de l'homme par rapport à la nature. Je crois que celle-ci n'appartient en aucun cas à l'espèce humaine, qui n'a pas tous les droits. Je voudrais surtout évoquer les travaux de l'éminent universitaire J.J.Moriceau, que cite chef-joseph. Voici ce que j'en pense, et que j'écrivais il y a 2 ans à un journaliste de La Montagne. Ce (n') est (que) mon opinion - et je la partage ! comme disaient les célèbres Dupont/d :



A propos des travaux de Jean-Marc MORICEAU, deux mises au point valent mieux qu'une :

J'ai eu l'occasion de publier un article dans "La voie du loup" (n°23), intitulé: « Histoire du loup et psychoses sociales » (1). J'y prenais l'exemple de la « Bête du Limousin » (1698-1700), pour démontrer en quoi les travaux historiques écrits par Jean-Marc Moriceau – relevaient de la mystification. A la date de l'article, ses deux bouquins n'étaient pas encore parus. Or, les éditions de « Une histoire du méchant loup » puis « La bête du Gévaudan » ont confirmé mes craintes. Je reviendrai peu sur le fond, qui a déjà été traité maintes fois dans la revue ou sur ce site. Je souhaite insister sur la méthode, que je connais bien pour avoir « prêté la patte » au distingué universitaire.

Alors qu'il préparait son premier ouvrage, Moriceau s'est adressé aux mairies qui pouvaient être concernées par des relevés de registres paroissiaux ou des extraits de « Livres de raison ». C'est ainsi que celle de Saint Léonard de Noblat m'a contacté. J'ai fait des vérifications, et voici ma réponse : aucune trace dans les registres paroissiaux; idem pour Sauviat (3O « victimes » en 1700) ou Bujaleuf. S'il y avait eu mort suspecte, les curés l'auraient écrit. Si les loups avaient tué, nos ancêtres – pour lesquels la silhouette de l'animal était familière – auraient dit ou écrit « le loup » et non « la bête ».

J'ai tout de suite été alerté par quelques mots placés dans deux courriers, comme par la tonalité d'une conversation avec un zoologiste limougeaud, J.M. Teulière, qui me l'a rapportée. Puis vint un premier article paru en juin 2005, dans la revue L 'Histoire. De la plus grande partialité, de la malhonnêteté intellectuelle, du « bidonnage » des textes, je suis encore écoeuré. En voici deux illustrations :

1.«la mâle bête  mangea une fille du village de Bord » (1698) : JMM traduit :« un loup ». Si cela avait été le cas, le curé qui a tracé ces lignes aurait utilisé « le mot » loup.

2.« inhumation de J.B dévoré par les loups ... » Traduction : attaqué. Le mot loup figure bien cette fois, mais l'animal n'est pas donné comme l'auteur de la mort.

On retrouve de telles ambiguïtés par dizaines dans le premier ouvrage. Des réponses de ses « collaborateurs » - en ce sens, j'ai été abusé – JMM n' a tenu aucun compte quand les résultats allaient à l'encontre de sa thèse. Ainsi, les paroisses de St Léonard, Bujaleuf, Sauviat, figurent dans ses récapitulatifs, malgré mes avertissements.

Et d'ailleurs, même en retenant ses chiffres discutables (de 1580 à 1840, soit 260 ans) 3000 attaques, cela fait une moyenne de 11 « attaques » par an pour le pays entier, ou 6 si l'on retient le premier chiffre de 1600 ! Même en adhérant à la thèse de Jean – Marc Moriceau, il n'y a pas de quoi fouetter un chat...pardon un loup.

Le même schéma de pensée, les mêmes méthodes, ont été utilisées pour le second ouvrage. Outre le fait que Moriceau néglige la complexité du « dossier », il y a à nouveau matière à interrogation. Quel est le véritable objectif de l'auteur ? Une telle mauvaise foi me semble révélatrice de la volonté de soutenir, par des travaux pseudo-scientifiques, la thèse des adversaires de la réintroduction du loup en France. Sincérité ? Manoeuvre ? J'ai une opinion toute personnelle : ces travaux sont une commande. Il a évidemment des relations dans le milieu de l'édition. Jamais à ma connaissance n'a été publié un article, ou un courrier, qui démontrerait une thèse opposée. Présentant l'ouvrage sur « La bête du Gévaudan », L'Histoire concluait : « l'enquête est close ». Bravo ! le maître a parlé, les autres se taisent. Ce n'est pas parce que ce monsieur a les moyens (d'ailleurs issus de fonds publics) d'organiser un colloque que l'on doit prendre ses thèses pour argent comptant. Moi aussi je suis historien , moi aussi je suis prof, moi aussi je sais lire les archives anciennes. J'en ai utilisé avec mes élèves. Je ne vois pas en quoi mes démonstrations seraient inférieures à celle de Moriceau.

Je souhaite que les personnes qui auront été sensibles à ce discours boycottent les ouvrages évoqués ci-dessus. C'est le meilleur service à rendre à l'Histoire.

[Invité]

J'allais oublier, essentiel. Et si le problème actuel du loup dans les Alpes ne venait pas de la disparition des bergers ? ou de l'attrait des indemnisations ? autrement dit, crûment : pourquoi surveiller les troupeaux si on me paie les carcasses dévorées ? et pourquoi accuser les chiens errants si la loi ne parle que des loups ? ... Et bien, je me suis forgé une conviction à partir des confidences ... d'un berger.

[joelausec]

Et pourquoi surveiller un troupeau quand un satellite peut le faire à la place de l'homme? Une puce GPS et c'est l'ordinateur qui surveille le troupeau. De toute évidence, si le métier de berger ne disparait pas, il va vers une profonde mutation.

[framboise]

Mal a la tête !! Merci invité d'avoir remis cette histoire de "bête du Gévaudan" sur le tapis ..

Journée a discuter avec des amis sur les possibilités -ou les impossibilités- du r^le du loup..



Il ressort des ces pérégrinations que .... ( ça vaut ce que ça vaut ..) :



Les armées depuis l'Egypte ancienne jusqu'au 19 ° siècle utilisaient des "chiens de guerre", sur tous les continents.

Nous avons fait des recherches -certes succinctes- concernant les chiens de guerre utilisés a cette période là en Europe.

Irish Wolfhound était très prisé. Elevé pour la guerre.



Serait il possible ( ??) qu'un Irish Wolfhound échappé d'un élevage militaire (vieille race utilisée a des fins guerrières) se soit accouplé avec une louve ??



Quand on voit les croquis du 18° siècle décrivant la bête ... on peut trouver une certaine ressemblance avec l'Irish Wolfhound.

< Pour voir cette image, vous devez être enregistré et connecté >

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Cela n'empêche pas que l'homme (ou les hommes ??) malfaisant puisse envoyer son chien dressé sur des victimes, juste pour le plaisir macabre ..



Bref... je sais.. c'est tiré par les cheveux mais j'ai consulté des écrits de Maison Alfort décrivant les races de molosses utilisées a ces fins là.. et on peut tout imaginer ..



Le premier qui se moque de ma théorie ... je lui envoie un Irish ( et pas coffee) par la poste !!!

[Invité]

J'ignorais à quel point la technologie avait pénétré jusqu'aux activités les plus traditionnelles. Evidemment, les satellites ne peuvent pas éloigner les loups menaçants. Framboise: merci, très pertinent ... développements en message privé.

[joelausec]

J'ignorais à quel point la technologie avait pénétré jusqu'aux activités les plus traditionnelles. Evidemment, les satellites ne peuvent pas éloigner les loups menaçants.

J'ignore si les bergers utilisent actuellement les technologies modernes, mais à mon avis, c'est la solution d'avenir qui facilitera beaucoup le travail. Les juges d'instruction eux ne se privent pas de ce type de technologie avec les brebis galeuses. (bracelet electronique), Alors pourquoi pas le même système puisque ça marche.

[mjo]

// ... développements en message privé.

Sauf si cela est personnel, le développement ne pourrait il pas être pour tous ?...

Suis fort intéressée par ce qui se rapporte aux loups...ma maman en son enfance avait vu, plusieurs fois , un loup roder près du "moulin" ( Sud de Faux la Montagne).. la suivre de loin, sans jamais être menaçant ....et moi ayant bien "familiarisé" avec une vielle louve au Jardin des Plantes ( il y a bien longtemps...)

[joelausec]

[wat]279187chuPP3r5293127[/wat]



Beaucoup plus récemment... et apparemment les technologies les plus avancées n'en sont pas venues à bout.

développements en message privé.

Bien dommage pour les autres...

[framboise]

Bon, vous voulez la suite de cette théorie ?? ( invité me disait juste en MP qu'elle n'était pas impossible)

Depuis l'aube des temps, les armées sur tous les continents, employaient des chiens de guerre. Des molosses en principe, dont on ils recouvraient le corps d'une armure de cuir cloutée et parfois de lames tranchantes.

Ces chiens étaient affamés pour les rendre plus combatifs . Ça faisait des dégâts considérables chez l'ennemi.

Les premiers Irish furent envoyés en Gaulle dès 391 avant JC. Vieille race irlandaise destinée aux combats.



En 1530, Henri XIII envoya a Charles Quint plusieurs centaines de Mâtins de Naples (énorme chien) pour combattre les troupes de François 1°. Ces chiens étaient cuirassés bien sûr.



On peut donc imaginer (???) que certains de ces machines a tuer se soient évadés et reproduit avec , soit d'autres molosses, soit avec des loups. Un chiot domestiqué par un esprit malfaisant et dompté pour l'attaque serait une version...



C'est obligatoirement une espèce canine car -d'après les témoignages- la langue était douce. (le félin a la langue rapeuse)



Voilà une théorie, elle vaut ce qu'elle vaut..

[Invité]

Merci à tous pour vos contributions. Je voulais juste que le sujet ne tourne pas au feuilleton, et ne pas trop m'éloigner de la "bête du Limousin". Enfin, puisqu'on y est, continuons. Sur la bête du Gévaudan, framboise a remarquablement mis en avant une des hypothèses - à mon sens - les plus crédibles : la bête serait un (ou des) animaux monstrueux, agissant seul ou sous la conduite d'hommes. Avouez que la juxtaposition de l'image d'époque avec la photo du chien irlandais est saisissante. Pour cette célèbre histoire, devenue en partie légendaire, et qui reste une énigme, nous avons profusion de documents. Pour son homologue limousine, on n'a presque rien. J'avoue pencher là pour une solution plus simple : des loups mangeurs de cadavres dans une situation de misère épouvantable. Le témoignage de jmo est également intéressant : officiellement, il n'y a plus de loup chez nous depuis 1929 (dernier animal tué), mais beaucoup de races de chiens ont une grande ressemblance, y compris la taille, avec le loup... (à suivre ?)

Enfin le reportage que nous propose joel est passionnant. Au-delà du fait divers contemporain, on a tous les ingrédients de l'histoire en Gévaudan : les victimes, les investigations, les chasseurs, les psychoses, la presse ... sauf que la solution a l'air plus simple, et surtout le coupable n'a pas tué des humains. Connaissez-vous "L'homme à l'envers", de Claude Vargas ? je vous le recommande.

[joelausec]

Les légendes rurales prennent vite naissance en s'appuyant sur pas grand chose. Ici au Donzeil, il y a un an environ on nous parlait aussi d'une "bête". D'après les témoins, c'était un félin et on parlait de puma... un autre témoin nous parlait de boules au niveau des oreilles, j'en ai conclu qu'il s'agissait simplement d'un lynx, animal réintroduit il y a peu, et certaines traces de pas semblaient le confirmer.



En effet, le chien irlandais tueur de loups ressemble beaucoup aux illustrations d'époque. Le fait qu'ils soient revêtus d'une armure, nous rapproche également du descriptif de la bête du Gévaudan.



[ina]CPC99002338[/ina]



Fred, pas Claude.

[chef_joseph]

Je cherche le but de tous ces échanges écrits !

Je ne trouve pas ...



Démontrer qu'aucun loup ou chien plus ou moins sauvage ou affamé n' a jamais tué un animal ( mouton ) ou un humain ??



Mettre tout évènement de ce type sur les " dos " d'humains ???



Je n' ai pas compris ......

ou

alors nous faire y aller chacun de notre version réelle , imaginaire , crédible ou non .....



selon notre penchant pour ou contre les méfaits d'un animal ou d'un humain qui se sert d'un animal ? ( ce qui a toujours existé )







N'oublions peut être pas que certains de ces événements se sont passés en des périodes autres qu'aujourd'hui !!



Les humains , et aussi les animaux dits sauvages ont vécu des périodes climatiques bien plus rudes donc avec des périodes de manque de nourriture dites de " disette " !! Non ??



Ensuite , que les " humains " se soient servis de tels " évènements " dans des périodes postérieures pour se donner bonne conscience n'est nullement surprenant



On s'est longtemps servi de "Dieux mystiques et mythiques " avant de connaitre les phénomènes météorologiques ou autres, non ???



p.s. FAUT DIRE que les écrivains ont toujours su aller puiser partout et étayer les contradictions en tous genres,

On retrouve la même chose avec les dits " médias " aujourd'hui !!



A leur défense , je dirai qu'ils nous permettent de nous instruire , de nous cultiver , de nous faire réfléchir et de nous ouvrir les esprits ( en tous sens quelques fois ... )



Autre débat ....



( thèse ...antithèse... etc )





N.B.( j'ai fait fort aujourd'hui )

[joelausec]

Je cherche le but de tous ces échanges écrits !

Je ne trouve pas ...

.../







/...

A leur défense , je dirai qu'ils nous permettent de nous instruire , de nous cultiver , de nous faire réfléchir et de nous ouvrir les esprits ( en tous sens quelques fois ... )

Mais voilà, tu fais les questions et les réponses.

[Invité]

Faire fort, oui. Je ne savais pas où je mettais les pieds, mais je commence à comprendre. D'abord, petit chef, personne ne t'oblige à lire. Ensuite, j'attends tes travaux A TOI, plutôt que tes logorrhées. Bye !